סקר בעקבות מחקר מעניין

ליבי3617

New member
סקר בעקבות מחקר מעניין

במלב"י התפרסמה כתבה מעניינת שעוסקת בהתערבות ההורית בתפריט של הילדים.

על פי מחקר שנעשה באוניברסיטת מינסוטה, שבדק 5,000 הורים וילדים בהקשר לשיחות על תזונה, "מסתבר, כי בקרב מתבגרים שלא סבלו מעודף משקל כלל כ-34 אחוז מהאמהות וכ-38 אחוז מהאבות - לא קיימו דיון בנושא תזונה או משקל תקין עם ילדיהם כלל.
לעומתם, מבין משתתפי המחקר, שסבלו מעודף משקל, עלה כי בעוד שכ-20 אחוז מההורים לא קיימו דיון עם ילדיהם, כ-80 אחוז מההורים קיימו דיאלוגים ברמות שונות עם ילדיהם, כ-15 אחוז קיימו דיון ממושך על אכילה בריאה או על דיאטה, וכ-60 אחוז אף העירו באופן תכוף לבני הנוער המתבגרים על כך שיש צורך שיפחיתו ממשקלם."

מה קרה לכם במהלך השנים? העירו לכם כילדים? התערבו בתפריט שלכם? אמרו לכם שאתם שמנים גם כשהעודף לא היה נורא?
מה קורה אתכם עכשיו... מוצאים את עצמכם מדברים יותר עם הילדים שלכם בנושא? מתאפקים?

שתפו


גם אני אשתף בקרוב.

נ.ב - כאחת שמתעסקת לא מעט בהשמנת ילדים וחוקרת נון סטופ את המקרה האישי שלי, ממש לא הופתעתי ממסקנות הכתבה.
 
מעניין מאד

וגם לא מפתיע.
אני חושב שזה גם קשור לסוג ההערות.
הערות שהן "סטירות" או "צביטות", מחזקות את הפרעות האכילה.
הערות שהן "נשיקות" (=חינוך דרך חיזוק חיובי) יכולות להיות אפקטיביות. אבל הן נדירות.
 

טלי 1912

New member
המצב אצלי....

אצלינו לא היו שיחות על השמנה להיך עידוד אכילה....
חונכנו על אכילת יתר.........
אימי ז"ל הצטיינה ביכולת לשדל ילדים.....
והורים של ילדים שלא אכלו טוב , הובאו אלינו הביתה..
ובתקופה ההיא... קבלה שבחים רבים על היכולת המופלאה...
וביוחד שהיא היתה טבחית ואופה מדהימה.
כנראה זה עניין של דור אחר: .....כמובן של דור השואה.
אמירות ש...
* חייבים לסיים מהצלחת.
* לא זורקים אוכל.
* תאכלו עוד.... ( כי יש , כי זה טעים, ) לא לפי הרעב.
* ההמצאה הנוראה..... אווירון..... להאכיל ילדים.

גם אני לצערי חינכתי לא נכון את ילדי...
וכמעט בכלל לא היו שיחות על השמנה .

האחיינית שלי נוהגת נכון בילדיה..
היא סומכת עליהם שיאכלו את הכמות הנכונה להם בארוחות.
ולא מכריחה....... ולא מעודדת אותם..... להמשיך לאכול.
אבל מאוד משתדלת לתת להם אוכל רק בארוחות....
כולל ארוחת 10 וארוחת 4 .

אני מאמינה ש"חינוך נכון לאוכל" .... יגרום הרזייה בדור הבא.

* למשל לא חייבים בכל מפגש חברי לאכול....או להפגש במסעדה.
* ארוחות חגים וארוחות אירוח לא חייבים להיותבכמויות אדירות...
אפשר מגוון של מאכלים בכמויות קטנות, ואז כל אחד יקח מעט.
 

ליבי3617

New member
יפה אמרת

חינוך נכון לאוכל...
זה הדבר שמנסים להנחיל לדור של היום שהשמנה זו אחת המחלות הכי גרועות בו.
אנחנו נמצאים בעידן של שומן טראנס, מכונות ממתקים, מכונות שתייה וכו'. ודווקא בעידן המודעות כביכול - הדור הוא השמן ביותר.

אני חושבת שאחת ממסקנות המחקר היא לא להציף את זה כל הזמן לפני השטח.

יש לי אחיינית בת 8 שהיא מאד רזה. אני כל הזמן אומרת לאחותי: תפסיקי להגיד לה את זה.
המשחקים האיומים האלה שעושים עם הילדים בקשר לאוכל.. והילדים יותר חכמים מאיתנו.
 

ליבי3617

New member
ואיך תעביר את זה הלאה?

איך תפנה לילד שלך כדי שיאכל נכון ויתייחס נכון לאוכל?
 
ליבי - יאללה לכתוב ספר

אני מציע לקרוא לו: "ספר ילדים להורים מדהימים".
ספר שמאויר וכתוב כמו ספר ילדים, שמיועד להורים, וכל דף זה עשה ואל תעשה, עם ציורים.
דעתך?
 

ליבי3617

New member
השמנת ילדים מאד מעניינת אותי

אבל את זה צריך לעשות בצורת סיפור ולא הוראות.
 

ליבי3617

New member
ואיך מתייחסים להוראות?

אני לא מתייחסת להוראות בצורה שוות נפש
אגב שם יפה בחרת לך
 
אפרופו

לפעמים אני שואל את עצמי מה שיטת "המנטוריות" הנכונה, כדי להביא את המטופל להישגים / התקדמות.
האם להקשיב לו ולתת לו להבין לבד ולהגיע למסקנות לבד,
או גישה קצת יותר אסרטיבית ומנחה, שיותר "אומרת" מה הצעד הבא שלו.
בכנות, אין לי מושג מה אפקטיבי יותר / נכון יותר. אולי זה גם ההבדל בין פסיכולוג לקואוצ'ר.
בכל מקרה, נראה לי שאלוהים הוא קואוצ'ר.
 

ליבי3617

New member
זה ההבדל בין מטופל למתאמן

יכול להיות שאתה צודק

אני פחות אוהבת את שיטת ההוראה אלא יותר את שיטת הליווי.
בן אדם שנותן הוראות הופך ממנטור למורה. מורה הוא מורה. הוא גורם לך לעשות ולהתנהג כמוהו.

אני ממש לא בשיטה הזו.
לא אוהבת את זה ולא אוהבת שעושים לי את זה.
מעדיפה אלפי מונים למצוא את עצמי (בליווי נכון)
 

ליבי3617

New member
שיתופית שלי

עד גיל 7 הייתי ילדה בתת משקל.
לא סבלתי אוכל, זה היה עונש קשה בשבילי לשבת לסיים ארוחה.
מאחר שחוייבנו לסיים (לא תקבלי משהו טעים בגינה/ לא תצאי אחרי הצהריים ועוד כהנה וכהנה) לא הייתי ברירה והכרחתי את עצמי.
ככה נולד ההרגל שלי לקרוא או לראות טלוויזיה תוך כדי אוכל. פשוט כדי להעביר את הזמן בפעילות הכל כך לא מהנה הזו.
אחר כך זה עבר לפסים אישיים: "טרחתי מאד להכין את האוכל, למה אתם לא אוכלים?, - אני לקחתי את זה קשה.

ככל שהמשכתי להשמין היו השיחות והאיומים.
אמרו לי שאהיה כמו דוד שלי שמאושפז כל הזמן בבתי חולים בגלל מחלות נלוות להשמנה ועושים לו דיאטות קשות ביותר, העירו לי בשולחן מול כולם (סבתא שלי ז"ל במיוחד, עד שוויתרתי על התורנות שהייתה בין הנכדים לישון אצלה לילה בשבוע) וכמובן האיום הקבוע של "אף אחד לא ירצה לצאת או להתחתן איתך כי תראי איך את נראית".
כמו שהחביאו ממני, ידעתי למצוא. כמו שהעירו לי - אכלתי בסתר.
כשהייתי עצמאית כלכלית, בכלל השמיים היו הגבול. אני זוכרת בוקר אחד בחופש כשישבתי על חבילת פיצה של מעדנות, זו של הריבועים הקטנים, לבד. רק אני וכל הפיצות האלה.. ארוחת בוקר בשתי נגלות במיקרוגל.
ככל שהעירו, אכלתי יותר. ככה זה עבד אצלי.

אחרי ההרזיה שלי כשאבא שלי אמר לי לעזור לאחי, עניתי שאם ירצה - יפנה אליי. אני לא אתערב.
אחי הקטן שייך לצד ה"כבד" במשפחה. לפעמים עושה דיאטות ויורד יפה ויש תקופות כמו עכשיו שהוא עולה במשקל בצורה דרסטית. גם אני בהלם כשאני רואה אותו פעם בחודש כשהוא חוזר הביתה.
למרות זאת צורם לי לשמוע את סבתא שלי או אמא שלי מעירות לו. זה מעורר בי נשכחות.
אני אישית לעולם לא אעיר או אתערב בנושא הזה אלא אם כן אותו אדם מבקש את עזרתי.
אני זוכרת יותר מדי טוב איך זה להיות במקום ההוא.
 

אבשלום68

New member
אני מדור אחר ממש

ג'אנק פוד לא היה אצלנו.
אצלנו היה צנע.
חינוך ש" מליון ילדים סינים רעבים יכולים לחיות שבוע מהקצת אורז שאתה משאיר בצלחת"
ילד פולני טוב לא משאיר בצלחת...
ואני לא השארתי בצלחת!!
אחי היה מאכיל את הכלב שישב מתחת לשולחן
בגיל ההתבגרות הפכתי לשואב אבק....
ולמרות זאת הייתי שחיף!!
גובהי היה 176 ובגיוס לצה"ל (באלף הקודם) שקלתי 60 ק"ג
לאחי דחו את הגיוס ושלחו אותו הביתה להשמין! אחי רזה עד היום.
אחרי שהתחתנתי התחלתי לעלות.
הרי רווק שמגיע הביתה רואה מה יש במקרר והולך למיטה.
נשוי רואה מה יש במיטה - הולך למקרר!!!
עד גיל 40 שמרתי על משקל של 78/80 ללא דיאטה מיוחדת, פשוט עבודה פיזית - מושבניק בתקופה של "אין תאילנדים".
אצלי זה כנראה גנטי - כל דודי היו רזים ובגיל הזה התחילו להשמין...
דודותי הפסיקו לשמוע (זה לפורום אחר)
ומאז אני צובר , אין דיאטה שלא עברתי ולא עשיתי, בהרצאות יכולתי לדקלם מילה אחת לפני המדריכה ואפילו שאלות הקהל היו שגורות על פי.
מאז שזוגתי חלתה לפני שש שנים ונפטרה לפני 3 שנים איבדתי רסן, וגם המשקל מזייף קשות.
שתי סיבות הביאו אותי אותי לחשוב על ניתוח
א: הבובקאט - הטרקטורון של החברה קדישא,פעם חשבתי שהם יתאמצו לסחוב אותי ויעשו פרצוף מסכן, מאז שהתחילו להשתמש בטרקטורון הזה הלך כל ה"כייף"
ב: בשנתיים האחרונות התחיל להיות לי קשה למצוא מראה רחבה...
התחלתי להרגיש קושי בהליכה...
ונפל הפור!
לגבי הדור הצעיר
בני הוא שף והוא ממש רזה שומר בקפדנות!
יתר הילדים כולם שומרים, אצל כולם הילדים- נכדי, מקבלים אוכל לשולחן , אכלו יופי , לא אכלו ילכו לישון רעבים!!!
כולם רזים , באף אחד לא מפצירים לאכול.
כולם אוכלים פסטה ואורז לבן - כישורי הבישול של חלק הארי מנשות המשפחה לא משהוא....
אני כמתנגד ידוע לאוכל מוכן /קנוי מעיר להם כשאני רואה מצבורי נקניקיות או שניצלים תעשייתיים או כל זבל אחר.
אני הוא שחושף את הנכדים לכל מיני מאכלים, שונים ומשונים.
ומכין לנכדים כמויות מסחריות של שניצלים וקציצות.
 
תודה

תודה על השיתוף. הלוואי שמישהו יפתח להרבה הורים את העיניים.
במיוחד שזה תחום כל כך אקוטי לחיים, כל כך משפיע, וכל כך נפוץ. זו יכולה להיות מצווה גדולה.
 
וואו נושא כאוב

בבית הייתי הדוגמה לאחי לאיך לאכול יפה, שלא היה רוצה לאכול כלום.
"ילד טוב משאיר צלחת ריקה, באפריקה יש ילדים רעבים" וכו' היו משפטי מפתח בארוחות.
בנוסף גם ההורים היו מגיעים אחה'צ והיו הרבה שטויות בבית אז שסדר ולימוד לאכול נכון ממש לא היה.
אני זוכרת את המשקל שלי אצל האחות בית ספר בכיתה ד'- 60 ק"ג. חברות שלי אמרו לי את המשקל שלהן וממש לא ידעתי איפה לקבור את עצמי.
בקיצור כלים לאכילה נכונה ולאוכל בריא לא קבלתי בכלל בבית
מצד שני הערות לא היו חסרות. אחי הרזה (שהיום פיתח כבר קרס גדולה), היה מקניט לא מעט. ההורים, שהיו שמנים בעצמם היו מעירים לי על איך אני נראית.

היו הרבה פעמים שמצאתי את הכוחות לדיאטה והייתי יורדת יפה אבל לא מצליחה להחזיק מעמד.
כשהייתי אחרי הלידה של הבן הראשון שלי, שוב שאבתי את הכוחות לדיאטה וירדתי ממש יפה ב"דרך המלך" של בי"ח מאיר, הגעתי למשקל 65 ק"ג, 5 ק"ג מכיתה ד'.
כאשר בני השני היה בסביבות גיל 3, אובחן על הספקטרום האוטיסטי, ואז שוב האכילה הרגשית הגיעה בגדול.
מאז מנסה לחזור להיות בדיאטה אבל לא מצליחה להתמיד. בנוסף גם עובדת ולומדת אז בקיצור האוכל נהפך להיות מפלט ונחמה להמון רגעים.........
אני מתארת לעצמי את הדיאטה כאילו אני סוחטת סמרטוט רצפה חזק חזק וכשאני קצת מרפה הסמרטוט מתנפח וחוזר להיות אף יותר גדול ממה שהיה.
לכן בחרתי לפנות אל הניתוח לקבל גלגלי עזר ולעשות RESET לגוף. לשלב את זה עם דיאטנית טובה וטיפול רגשי, ככה שהשינוי יהיה שינוי הוליסטי. ומקווה להתחיל דרך חיים חדשה ולא רק דיאטה.

ניצנית72
 

GoldSnow

New member
נשמע הגיוני לפי דעתי.

אצלי בבית אמא שלי תמיד הסתכלה על מה שאני לוקחת לאכול ועל הכמויות ותמיד הרגשתי תחת ביקורת.
אני בטוחה שזה לא היה מכוונה רעה אבל זה לא עזר לי להרגיש פחות רע עם עצמי...
כמובן שבמהלך השנים היו הרבה הערות ושיחות על המשקל. נרשמתי לדיאטנית בפעם הראשונה בגיל 11 כששקלתי 50 קילו (הלוואי והייתי שומרת על המשקל הזה
)
ובהמשך לעוד כמה, עד שבפעם האחרונה שנפגשתי עם דיאטנית כלל לא סיפרתי שאני הולכת, בשביל שכשאכשל אני לא ארגיש כאילו אני שוב מאכזבת.
אני הרגשתי גם שככל שמדברים איתי על זה וחופרים, זה יותר מדכא אותי ובהמשך גם יותר שולח אותי לאכול דברים "אסורים".

אגב, שמתי לב שלרוב השמנה אצל ילדים קורית דווקא כאשר אין מזון טעים זמין.
אצל כל החברות שלי שהן רזות- תמיד היו חטיפים ושוקולדים פזורים בכל פינה והן לא עשו מזה עניין. אצלי בבית כמעט אף פעם לא הכניסו ממתקים וחטיפים, אז כשכבר כן היה זו היתה מסיבה! ולמה לאכול קוביית שוקולד כשאפשר לאכול חצי חפיסה, כי לך תדע מתי שוב יהיה שוקולד בבית...
זאת ועוד- בהמשך אמא שלי התחילה להחביא שוקולדים וחטיפים, ואז הייתי חופרת בארונות כשהייתי בחשק למשהו מתוק אחרי הארוחה. אני יודעת שלא הייתי צריכה ושכשהיא הייתה מגלה שאכלתי היא הייתה כועסת, אבל בהרבה מקרים הרגשתי שמגיע ומותר לי. אני לומדת קשה בלימודים ולא אוכלת מתוק כמעט בכלל כל השבוע, אז למה לא להתפנק כמו שצריך בסופ"ש?
כמובן שהיום אני יודעת שמחשבה כזו לא נכונה, אבל אתם מכירים ילדים... לא תמיד ההגיון זהה להגיון של מבוגרים.
בכל אופן- אני יודעת שכשיהיו לי ילדים, יהיו ממתקים גלויים. אני לא מתכוונת להחביא או להדיר דברים מהבית. כמובן שאבחר בכאלה שהם יותר בריאים וכן אחנך בעדינות ל"ממתק אחד ליום", אבל לפי דעתי כן חשוב שילדים יתייחסו לממתקים בצורה רגילה ולא בתור פרס או משהו מיוחד.
והכי חשוב- לא לנחם ילדים עם אוכל. אם הם עצובים אז צריך לתת להם חיבוק, לא שוקולד.)

(אגב #2, כך גם היה לגבי כבלים. כשהייתי קטנה לא היו כבלים בבית, ובכל הזדמנות שהייתי ליד טלוויזיה ממש התלהבתי ויכלתי לשבת מולה יום שלם. היום כשאני מחוברת כבר 3 שנים לכבלים, זה לא מלהיב בכלל. וכך גם אצל הילדים של קרובי משפחה. כשהם מגיעים לפה הם משתלטים על הטלוויזיה...)
 
כאמא שמנה יש בביתי המון מודעות!

גדלתי בבית שלא היו ארוחות מבושלות ולא מסודרות.
חחיתי על לחם לחם ולחם.
ובאמת הייתי נראית כמו כיכר מהלך:)
תמיד הבטחתי לעצמי שבבית שלי יהיה אוכל מבושל ומסודר...עמדתי
בזה יותר מבית אימי אבל לא מספיק,
וכמובן המשכתי עם פחמימות שגדלו לבאגט/ בורקס /וכו'
עד שהתחלתי תהליך מודעות בעיקר בגלל קריאת טורים של מרדכי ארנון (עיתון משפחה-חרדי)
ואז גם הגעתי לשרוול.
האמת היא שעוד קודם יש לי חמות מדהימה שתמיד מניחה בביתה לילדים אוכל מגוון בצלחת וכולם אוכלים הכל ומסודר.
השילוב הזה גרם לי בבית שלי לדאוג כשהילדים באים ביתה יש פרי /ירק חתוך בצורה אסטטית ומגרה על השולחן.
הארוחות מאד מגוונות ולעולם לא סתם לחם- תמיד ירקות יוגורט ודו.
בתוך צלחת. את הלחם אגב אני חותכת למשולשים כל סנדוויץ ל4.
אבל וזה האבל הכי גדול--
1- יש לי בבית המון ממתקים וכשילד רוצה הוא מקבל (אל תשכחו על הבשולחן יש פירות) תופתעו לגלות שהילדים בעצמם יבחרו בבריא!
2- השיח אצלינ ו הוא שונה.
לא : אכלת ארוחת ערב?
אלא: אתה רעב?
לא- סיימת את הסנדוויץ
אלא- שבעת?
ואם התשובה היא שבעתי אז אפילו אם נשאר לחם שלם
הילד יסיים לאכול.(מודעות למנגנון הרעב)
והרגעה לכל מי שחושב שאני האמא הכי טובה
מבטיחה לכם שאני עוד לא מתקרבת....
 

גלית 1967

New member
קראתי כמעט את כל התגובות -וכן חוץ מגנטיקה


כנראה שהסביבה הקרובה משפיעה הכי הרבה.
גמני היתי ילדה מלאה ודור שלישי לניצולי שואה.
שתי הסבתות שלי היו שמנות במיוחד ניצולת השואה-גם ממני הסתירו אוכל כי זה לאורחים\בזה לא לגעת
גם אצלי היו התניות של אם תרדי במשקל יקנו לך יעשו לך יבואו לך-ברכות מכל מיני סוגים -תראי איך את ניראת מי רצה אותך ככה? וכדומה...
כשנולדו אחיניי -הבנתי שאמא שלי היא סוג של "פידירית" פתאום הבנתי שעל כל דבר שהם בוכים-נותנים להם משהו לאכול,משמעמם אוכל\ וזה בא במשפט אולי אתה רוצה......
והכי הכי כשהיו קטנים יהיתה מאכילה אותם זה היה בקצב מהיר-שיצא שאמרתי לה תני להם להספיק לערבב את זה בפה ולטעום.
אז הגעתי לתובנה- היתי נכדה ראשונה מצד אחד ושלישית מצד שני-וסביר להניח שגם אחריי רדפו בהתחלה עם הכפית.
כשאחי מעיר לאחיניית שלי שהיא ממש ממש רזה-והוא מעיר לה בצעקות למה אכלת ככה ולמה לא סיימת ואם תקחי את זה אז אין אוכל אני משתגעת-פעם אחת הערתי-שהיא בסוף תפתח הפרעות אכילה וקיבלתי "מנה" מאז אני בדום שתיקה
המודעות של היום היא לא כמו שהיתה פעם.
 

מילקי110

New member
אני חושבת שהערות רק מחמירות את המצב

ככל שמעירים יותר ומחבאים כך המחלה הזאת תופסת תעוצה .

אני הייתי ילדה רזה מאד , יש לי תמונות מגיל 6 שבהן הייתי רזה כמו מקל

זה התחיל מגיל 12 לא הייתי שמנה אלא מלאונת קצת אני זוכרת שבגיל 13 כן הקניטו אותי קצת אבל לא הייתי שמנה כך נראה לי אולי לא רזה

בכל מיקרה מגיל ההתבגרות גיל 14 התחלתי לנסות כל מיני דיאטות . אצלינו בבית מעולם לא היו חטיפים , שוקולד

מעולם לא לקחתי לבית ספר לחם עם שוקולד או משהו בסגנון . הנושא של המשקל היה אישיו מאד מאד גדול בבית.

אני בת יחידה . אני זוכרת את עצמי נוסעת לבית של סבתא שלי קונה ליד הבית שלה משהו נניח בפיתה ווהסכם שלנו תמיד היה לא לספר לאמא שלי .

ההורים ובמיוחד אמא שלי הי מעירים לי כל הזמן כל יום כל היום על המשקל . הייתי יושבת איתם ואוכלת אבל מעט בישביל שלא יעירו לי וגם שמתי לב תמיד שמסתכלים

לי בצלחת . זה היה ברור . אם הייתי רוצה לאכול מה שאני רוצה זה רק היה או בחוץ או כאשר הם היו יוצאים מהבית . זה היה כמ מרד נעורים לאכול דברים אסורים כאשר

הם לא בבית . והאמת שגם לא היו בבית כל כך דברים אסורים . אמא שלי גם ממש כו עקבה אחריי , היא הייתה כועסת עליי אם הייתי גומרת לדעתה חצי לחם

והם תמיד היו יודעים כאשר הייתי אוכלת בחוץ כי אז לא הייתי רעבה לשבת לאכול איתם .

וככל שיש משטר שכזה המחלה הזאת רק מתגברת , כפי שליבי אמרה ככל שמעירים המשקל עולה . ונסיתי במשך השנים הרבה מאד דיאטות , אין דיאטה שלא נסיתי

ואם לא ניסתי בעצמי אז שמעתי עליה . גם ממני החביאו דברים ויש פעמים שמצאתי אבל העדפתי שלא למצוא כי גם את הייתי אוכלת מזה , נניח שוקולד משובח משום מה

תמיד ידעו כמה יש שם ואם אכלתי חתיכה אז היו מעירים לי על זה .

הכי כיף היה כאשר הם היו נוסעים לחו"ל הייתי נוסעת לסופר קונה את כל הדברים האסורים וממש לפני שהיו חוזרים לקחת שקית זבל לזרוק את הכל ולזרוק את זה אפילו

לא בפח לידנו אלא בפח זבל מרוחק . עד כדי כך . פשוט להיות כמו במעקב .

* היו פעמים שכן ירדתי במשקל קצת והעליתי כמובן , עד שזה הגיע כמובן למשקל תלת ספרתי ולניתוח .

לא מזמן שמעתי בעבודה על מישהי שסיפרה שהבת שלה קצת העלתה במשקל ושזה מפריע לה אבל שהיא לא תגיד לה כלום וכל כך הייתי מלאת הערכה אליה

כל הכבוד . כיום גם אם יש לי בבית דברים אסורים זה לא כזה מגרה אותי ממש לא . גם בגלל הניתוח כמובן אבל לא רק ... סליחה על הסיפור הארוך אבל כך זה היה .
 
למעלה