סקר של ערוץ 9 בקרב ישראלים דוברי רוסית: 49% לא מעוניינים להתחסן נגד קורונה.

beatman

Member
אני שמעתי שבערוצים רוסיים (המשודרים מרוסיה, ולא ערוץ 9) כמו RTR למשל שופכים רפש שקרי על חיסוני פייזר ומודרנה (וכנראה גם אחרים), בשביל לגרום לאנשים לא להתחסן בו, בשביל שיבחרו בחיסונים הרוסיים.
זה כמובן לא רלוונטי לישראל שבשלב זה אין אצלנו חיסונים רוסיים.
אך יש לא מעט דוברי רוסית שצופים בערוצים אלה וכנראה שחלקם אוכלים את התעמולה הנ"ל.
אני משער זאת אחת הסיבות לחוסר הרצון להתחסן בחיסוני פייזר.
 

BravoMan

Active member
בקרב הסביבה המידית שלי לא נתקלתי בסרבני חיסון, אז איני יודע לומר בוודאות, ואין לי ספק שתעמולה כזו יכולה בהחלט להזיק (לא צופה בערוצים רוסיים, אז לא יודע לומר כמה תעמולה באמת יש).

אבל - מתנגדי חיסונים זו לא תופעה חדשה.
לצערי, זה קיים כבר שנים, ואנשים מתנגדים לחיסונים מאוד מאוד וותיקים, שידוע שאין להם תופעות לוואי גם לטווח ארוך.
למשל, כשלפני כמה שנים היית התפרצות חצבת, מגפה שהחיסון שלה הוא אחד הוותיקים שיש, הרימו ראשם מתנגדי חיסון גם לחצבת.

ולמה?
כרגיל, קונספירציות הזויות.

יש אמרה שאני מחבב:
"החופש שלך להניף את האגרוף שלך, נגמר באף שלי".
זה תרגום קצת קלוקל שלי מאנגלית (Your right to swing your fist ends at my nose) ומשמעות הביטוי היא שכל עוד אנחנו חיים בחברה, ולא באי בודד, כל חופש שניתן לאדם, בין אם זה חופש אמונה, חופש ביטוי, או חופש לקבוע את הטיפול הרפואי שלו, צריך להיות מאוזן מול מניעת פגיע באנשים אחרים.

ניקח למשל מקרה של עישון: מאז שהוכח שהעישון פוגע לא רק במעשן עצמו אלא בכל מי שנמצא לידו, חוקים בכל המדינות התחילו להגביל חזק מאוד את החופש של המעשנים.

מה הסיבה לא לנהוג כך אם מי שבוחר בכוונה להפיץ מחלות?
וכן, להימנע מחיסון זו פעולה שוות ערך להפצת המחלה בכוונה.

בדיוק כפי שנהיגה בשכרות או תחת השפעת סמים זו פעולה שוות ערך לדריסה מכוונת.
 

beatman

Member
בקרב הסביבה המידית שלי לא נתקלתי בסרבני חיסון, אז איני יודע לומר בוודאות, ואין לי ספק שתעמולה כזו יכולה בהחלט להזיק (לא צופה בערוצים רוסיים, אז לא יודע לומר כמה תעמולה באמת יש).

אבל - מתנגדי חיסונים זו לא תופעה חדשה.
לצערי, זה קיים כבר שנים, ואנשים מתנגדים לחיסונים מאוד מאוד וותיקים, שידוע שאין להם תופעות לוואי גם לטווח ארוך.
למשל, כשלפני כמה שנים היית התפרצות חצבת, מגפה שהחיסון שלה הוא אחד הוותיקים שיש, הרימו ראשם מתנגדי חיסון גם לחצבת.

ולמה?
כרגיל, קונספירציות הזויות.

יש אמרה שאני מחבב:
"החופש שלך להניף את האגרוף שלך, נגמר באף שלי".
זה תרגום קצת קלוקל שלי מאנגלית (Your right to swing your fist ends at my nose) ומשמעות הביטוי היא שכל עוד אנחנו חיים בחברה, ולא באי בודד, כל חופש שניתן לאדם, בין אם זה חופש אמונה, חופש ביטוי, או חופש לקבוע את הטיפול הרפואי שלו, צריך להיות מאוזן מול מניעת פגיע באנשים אחרים.

ניקח למשל מקרה של עישון: מאז שהוכח שהעישון פוגע לא רק במעשן עצמו אלא בכל מי שנמצא לידו, חוקים בכל המדינות התחילו להגביל חזק מאוד את החופש של המעשנים.

מה הסיבה לא לנהוג כך אם מי שבוחר בכוונה להפיץ מחלות?
וכן, להימנע מחיסון זו פעולה שוות ערך להפצת המחלה בכוונה.

בדיוק כפי שנהיגה בשכרות או תחת השפעת סמים זו פעולה שוות ערך לדריסה מכוונת.

במקרה של החצבת אני זוכר פתרו את זה ע"י בידודם של ילדים לא מתחסנים בגני ילדים אחרים.
וזה לגיטימי בסופו של דבר.
חיסון בכפייה לא בוצע וטוב שכך.

מבחינת החוק נהיגה בשכרות או תחת השפעת סמים אינה שוות ערך לדריסה מכוונת, אלא גרימת חבלה ברשלנות.
גם ההשוואה שלך בין השתכרות/התמסטלות להימנעות מחיסונים אינה נכונה: מי שמשתכר או מתמסל עושה זאת בשביל בידור עצמי או מתוך התמכרות.
מי שנמנע להתחסן עושה זאת בגלל חשש או אמונה בקונספירציה.
 

beatman

Member

BravoMan

Active member
אכן, מבחינת החוק יש הבדל בין מי שעשה תאונה קטלנית תחת השפעת אלכוהול לבין מי שדרס בכוונה, אבל משום מה, כאשר כולם מזדעקים על אחד כזה שהוא "רוצח" או "מחבל" - בין אם זו משפחת הקורבן, ובין אם אלה סתם מגיבים בתחתית כתבה, אף פעם לא ראיתי מישהו סותר את זה, ומנסה להגן על הדורס.

מעניין למה?

אנשים משתכרים בשביל בידור או מתוך התמכרות, אבל אנשים בוחרים לנהוג שיכורים כי הם חושבים שהם יודעים יותר טוב מכולם.
אותו כנ"ל לגבי מי שלא מתחסן: לו הם לפחות היו מבודדים את עצמם מהחברה, הייתי אומר ניחה, אבל הם בוחרים להסתובב בנינו, חלקם (כפי שפורסם לא פעם) אף מנסים להדביק ולהדבק בכוונה.

כי הם בטוחים שהם יודעים יותר טוב מהרופאים, ומאלה שחלו, ומכל העולם.

ואני לא רואה שום סיבה להיות סלחן עם אחד כזה, כפי שאני לא רואה סיבה עם מי שבחר לעלות להגה שיכור.
ושוב, שים לב להבדל: אין לי בעיה עם מי שמשתכר.
יש לי בעיה עם מי שמחליט לנהוג אחרי שהשתכר, בחירה שאין שום תירוץ בשבילה.
אחרי שהמופלה הזעיק משטרה, השוטר הסביר למנהלת הסניף שזו אפליה פסולה והיא הכניסה את כולם.
נו, אז מה?
זה נכון - כרגע אין הוראה מפורשת לאסור כניסת לא מחוסנים, כי הכנסת שלנו לא פועלת הכי מהר, גם במצבי חירום.
אבל תשים לב - העסק הזה בכלל היה אמור להיות סגור לפי חוק, ואחרי שהשוטר הסביר שאין חוק שמאפשר לא להכניס לא מחוסנים, הוא סגר את העסק לגמרי.

אז נכון, היה כאן ניסיון של בעלת עסק להפעיל בצורה בטוחה את העסק שלה בתוך מצב בעייתי.
צורה שהממשלה שלנו היית אמורה להסדיר מבחינת חוק, רק שכמו שאתה יודע שי בעיות תפקוד, ואנחנו חודש וחצי מבחירות.

אז, זה העו"ד הזה יצא "צודק" במקום חכם - הוא לא רצה לקנות גרביים בצורה בטוחה, הרים צעקות, ועכשיו אין לו אפה לקנות גרביים לשבוע שבועיים הקרובים.

מה שמעניין אותי זה אפה היית המשטרה בפסח לפני שנתיים, ובפסח האחרון, כאשר שומרים בכניסה לבתי חולים חיפשו חמץ במקום פצצות בתיקים של אנשים?
אפליה על בסיס דת בקבלת שירות רפואי היא הרבה יותר חמורה מאשר בכניסה לעסק פרטי, וגם אין שום חוק במדינה שאוסר על אדם פרטי להכניס חמץ לבית חולים בפסח, אבל לא בא אף שוטר להסביר את זה למנהלי בית חולים, ובסוף נדרשה עתירה לבג"ץ כדי להבהיר להם שאכן לא חוקי למנוע כניסה מאנשים כאלה.
 

beatman

Member
אכן, מבחינת החוק יש הבדל בין מי שעשה תאונה קטלנית תחת השפעת אלכוהול לבין מי שדרס בכוונה, אבל משום מה, כאשר כולם מזדעקים על אחד כזה שהוא "רוצח" או "מחבל" - בין אם זו משפחת הקורבן, ובין אם אלה סתם מגיבים בתחתית כתבה, אף פעם לא ראיתי מישהו סותר את זה, ומנסה להגן על הדורס.

מעניין למה?

אנשים משתכרים בשביל בידור או מתוך התמכרות, אבל אנשים בוחרים לנהוג שיכורים כי הם חושבים שהם יודעים יותר טוב מכולם.
אותו כנ"ל לגבי מי שלא מתחסן: לו הם לפחות היו מבודדים את עצמם מהחברה, הייתי אומר ניחה, אבל הם בוחרים להסתובב בנינו, חלקם (כפי שפורסם לא פעם) אף מנסים להדביק ולהדבק בכוונה.

כי הם בטוחים שהם יודעים יותר טוב מהרופאים, ומאלה שחלו, ומכל העולם.

ואני לא רואה שום סיבה להיות סלחן עם אחד כזה, כפי שאני לא רואה סיבה עם מי שבחר לעלות להגה שיכור.
ושוב, שים לב להבדל: אין לי בעיה עם מי שמשתכר.
יש לי בעיה עם מי שמחליט לנהוג אחרי שהשתכר, בחירה שאין שום תירוץ בשבילה.

נו, אז מה?
זה נכון - כרגע אין הוראה מפורשת לאסור כניסת לא מחוסנים, כי הכנסת שלנו לא פועלת הכי מהר, גם במצבי חירום.
אבל תשים לב - העסק הזה בכלל היה אמור להיות סגור לפי חוק, ואחרי שהשוטר הסביר שאין חוק שמאפשר לא להכניס לא מחוסנים, הוא סגר את העסק לגמרי.

אז נכון, היה כאן ניסיון של בעלת עסק להפעיל בצורה בטוחה את העסק שלה בתוך מצב בעייתי.
צורה שהממשלה שלנו היית אמורה להסדיר מבחינת חוק, רק שכמו שאתה יודע שי בעיות תפקוד, ואנחנו חודש וחצי מבחירות.

אז, זה העו"ד הזה יצא "צודק" במקום חכם - הוא לא רצה לקנות גרביים בצורה בטוחה, הרים צעקות, ועכשיו אין לו אפה לקנות גרביים לשבוע שבועיים הקרובים.

מה שמעניין אותי זה אפה היית המשטרה בפסח לפני שנתיים, ובפסח האחרון, כאשר שומרים בכניסה לבתי חולים חיפשו חמץ במקום פצצות בתיקים של אנשים?
אפליה על בסיס דת בקבלת שירות רפואי היא הרבה יותר חמורה מאשר בכניסה לעסק פרטי, וגם אין שום חוק במדינה שאוסר על אדם פרטי להכניס חמץ לבית חולים בפסח, אבל לא בא אף שוטר להסביר את זה למנהלי בית חולים, ובסוף נדרשה עתירה לבג"ץ כדי להבהיר להם שאכן לא חוקי למנוע כניסה מאנשים כאלה.

בוודאי שלא יגנו על הדורס שנהג בשכרות או תחת סמים, כי זו נהיגה מסוכנת וגרימת מוות, גם אם לא רצח בכוונה תחילה.
וזה כמובן לא יכול להשתוות לאדם היוצא מביתו תוך הקפדה על כללים למנוע הידבקות, רק במקרה והוא לא מחוסן.
מי שמנסה להדביק אנשים בכוונה הוא בהחלט פושע ועל דבר כזה אנשים נענשים.

אם אתה משווה כפיית חיסון מול כפיית בית חולים כשר לפסח, ברור שהחדרת חומר לגוף האדם בניגוד לרצונו חמורה פי כמה.
ד"א אותו בג"צ שכפה איפשור הכנסת חמץ בפסח על בסיס דעתם האישית של השופטים (שאתה כמובן מאוד תומך בזה כי זוהי גם דעתך) עלול למנוע כפיית חיסונים במקרה ומישהו בממשלה ירצה לכפות.
 

BravoMan

Active member
עלול למנוע כפיית חיסונים במקרה ומישהו בממשלה ירצה לכפות.
אתה יוצא מנקודת הנחה שאני מתנגד לכל המערכת החוקית בישראל, רק בגלל שאנחנו לא מסכימים לגבי לא מחוסנים.

אז יש לי חדשות בשבילך: אני לא.
כתבתי את זה כבר מזמן - אני לא צופה שתהיה פה חובת חיסונים.
זה משהו שלמיטב ידיעתי לא מומש אף פעם, בשום מדינה (אפילו דיקטטורית), ואני מודע היטב שיש הרבה בעיות אתיות וחוקתיות עם חוק כזה.

כמובן, אם הממשלה בכל זאת היית מעבירה חוק כזה הייתי תומך בהף ואם בג"ץ היה פוסל אותו, הייתי מבין.

העניין עם אנשים שנוהגים בשכרות זה שהם באמת לא יוצאים לרצוח אף אחד.
לרוב הם בטוחים שהם שומרים על כל כללי הזהירות, ותחלס לא כל מי שנוהג שיכור דורס מישהו או עושה תאונה.
כנ"ל לא כל מי שמתעסק בטלפון עושה תאונה. ואני בטוח שגם אלה חושבים שהם שומרים על כללי בטיחות.

כל האנשים האלה, בטוחים כמוך שהסיכון הוא ממש קטן, אותו סינדרום "לי זה לא יקרה".

אבל מה לעשות - הסיכויים לגרום למוות ע"י אלה ששותים, או מתעסקים בטלפון, גבוהים משמעותית ביחס לאלה שהם סתם נהגים גרועים, שלא לדבר על נהג טוב.

אותו כנ"ל עם לא מתחסנים - הם יוצרים הרבה יותר בעיות מאשר המחוסנים.
לא רק שהסיכוי שלהם להדביק יותר גבוהה, אלא גם הסיכוי שלהם להידבק ולתת מקום למחלה לגדול ולפתח מוטציות גבוהה פי 10 (עם החיסון הנוכחי שיעיל ב-94% בערך).

בכל אוכלוסייה קיימים אנשים שלא יכולים להתחסן.
בגלל סיבות אמתיות.
הם תלויים עוד יותר בכך שכל מי שסביבם יהיה מחוסן, כי הם תמיד בקבוצת סיכון גם כשאין מגפות.

בגלל זה כמובן, לעולם לא נוכל להגיע ל-100% כיסוי בשום חיסון.

אבל, כמו עם כל דבר שקשור במחלות, הכל עובד על סטטיסטיקה - ככל שחלק גדול יותר מהאוכלוסייה מחוסן, ככה החיסון יותר יעיל, הפצת המחלה יותר מצומצמת, וכל אחד ואחת מאיתנו בטוחים יותר.

מי שבכוונה פועל נגד הביטחון הזה, פוגע בכל מי שסביבו. למעשה, הוא פוגע בכל מדינה.
ולמרות שזה נראה קשה ומפחיד, הייתי תומך לגמרי בממשלה שהיית מטפלת במפגעים כאלה!
 

beatman

Member
אתה יוצא מנקודת הנחה שאני מתנגד לכל המערכת החוקית בישראל, רק בגלל שאנחנו לא מסכימים לגבי לא מחוסנים.

אז יש לי חדשות בשבילך: אני לא.
כתבתי את זה כבר מזמן - אני לא צופה שתהיה פה חובת חיסונים.
זה משהו שלמיטב ידיעתי לא מומש אף פעם, בשום מדינה (אפילו דיקטטורית), ואני מודע היטב שיש הרבה בעיות אתיות וחוקתיות עם חוק כזה.

כמובן, אם הממשלה בכל זאת היית מעבירה חוק כזה הייתי תומך בהף ואם בג"ץ היה פוסל אותו, הייתי מבין.

העניין עם אנשים שנוהגים בשכרות זה שהם באמת לא יוצאים לרצוח אף אחד.
לרוב הם בטוחים שהם שומרים על כל כללי הזהירות, ותחלס לא כל מי שנוהג שיכור דורס מישהו או עושה תאונה.
כנ"ל לא כל מי שמתעסק בטלפון עושה תאונה. ואני בטוח שגם אלה חושבים שהם שומרים על כללי בטיחות.

כל האנשים האלה, בטוחים כמוך שהסיכון הוא ממש קטן, אותו סינדרום "לי זה לא יקרה".

אבל מה לעשות - הסיכויים לגרום למוות ע"י אלה ששותים, או מתעסקים בטלפון, גבוהים משמעותית ביחס לאלה שהם סתם נהגים גרועים, שלא לדבר על נהג טוב.

אותו כנ"ל עם לא מתחסנים - הם יוצרים הרבה יותר בעיות מאשר המחוסנים.
לא רק שהסיכוי שלהם להדביק יותר גבוהה, אלא גם הסיכוי שלהם להידבק ולתת מקום למחלה לגדול ולפתח מוטציות גבוהה פי 10 (עם החיסון הנוכחי שיעיל ב-94% בערך).

בכל אוכלוסייה קיימים אנשים שלא יכולים להתחסן.
בגלל סיבות אמתיות.
הם תלויים עוד יותר בכך שכל מי שסביבם יהיה מחוסן, כי הם תמיד בקבוצת סיכון גם כשאין מגפות.

בגלל זה כמובן, לעולם לא נוכל להגיע ל-100% כיסוי בשום חיסון.

אבל, כמו עם כל דבר שקשור במחלות, הכל עובד על סטטיסטיקה - ככל שחלק גדול יותר מהאוכלוסייה מחוסן, ככה החיסון יותר יעיל, הפצת המחלה יותר מצומצמת, וכל אחד ואחת מאיתנו בטוחים יותר.

מי שבכוונה פועל נגד הביטחון הזה, פוגע בכל מי שסביבו. למעשה, הוא פוגע בכל מדינה.
ולמרות שזה נראה קשה ומפחיד, הייתי תומך לגמרי בממשלה שהיית מטפלת במפגעים כאלה!

ממש לא אמרתי שאתה מתנגד לכל מערכת החוק של מדינת ישראל.
אלא רק הזכרתי שמצד אחד בג"צ כופה משהו שאתה מסכים איתו, ומצד שני יכול לכפות משהו שלא תסכים איתו.
יש חובת חיסונים במדינות דמוקרטיות אפילו, כמו צרפת, איטליה, בלגיה: מי שלא מחסן את ילדיו חוטף קנס.
והקטע שזה לא בדיוק עוזר, לא מעטים שם מעדיפים לשלם קנסות רק לא להתחסן, בישראל אחוז המתחסנים יותר גבוה ללא שום כפייה. (אני מדבר על חיסוני ילדות, לא קורונה).

אדם שנוהג בשכרות לא בטוח שהוא שומר על כל כללי הזהירות, זה אדם חסר אחריות שמצפצף על כללי הזהירות והחוק ובמקרה הטוב מקווה שלא יקרה כלום ובמקרה הרע חסר אכפתיות לתוצאות.

"אותו כנ"ל עם לא מתחסנים - הם יוצרים הרבה יותר בעיות מאשר המחוסנים.
לא רק שהסיכוי שלהם להדביק יותר גבוהה, אלא גם הסיכוי שלהם להידבק ולתת מקום למחלה לגדול ולפתח מוטציות גבוהה פי 10 (עם החיסון הנוכחי שיעיל ב-94% בערך)."
- תביא הוכחות שהסיכוי שלהם להדביק גבוה יותר משמעותית מאדם לא מחוסן ששומר על הכללים.
פייזר פרסמו שהחיסון יעיל ב-96%.
אם לפני החיסונים לא רדפת אחרי אנשים שעוטים מסיכה ולא מתקהלים, והיית בעצם גם אחד כזה, אין שום הגיון שפתאום החלטת שהם פצצה מתקתקת.

"מי שבכוונה פועל נגד הביטחון הזה, פוגע בכל מי שסביבו. למעשה, הוא פוגע בכל מדינה."
- כלומר גם אתה וכולנו פגענו בביטחון המדינה כאשר יצאנו לעבודה, חנות, ספורט😲
 

BravoMan

Active member
אלא רק הזכרתי שמצד אחד בג"צ כופה משהו שאתה מסכים איתו, ומצד שני יכול לכפות משהו שלא תסכים איתו.
בג"צ הוא חלק ממערכת האיזונים ובלמים שיש במערכת השלטון במדינת ישראל.
זה קיים בכל מערכת דמוקרטית, גם בארה"ב יש בית משפט עליון שבוחן התאמה לחוקה של חוקים או צווים נשיאותיים.

אני לא יודע למה הרגשת את הצורך להדגיש שאני לא אחבב כל החלטה של בג"צ...
האם זה לא המצב עבור כל אדם בכל מערכת דמוקרטית?
לכל אחד יש חוקים שהוא אוהב, ויש חוקים שהוא לא אוהב, גם אם עדיין מציית להם כי הוא אזרח שומר חוק.
זה חלק מעצם זה שבמערכת דמוקרטית יש שלטון מגוון, חלק תומכים במפלגה א' חלק בב'.

בישראל, השלטון מגוון במיוחד, ובמקום 2 מחנות גדולים כמו שיש בארה"ב, יש מגוון מפלגות רחב שיוצר ספקטרום פוליטי.

אבל זה לא המקום לדון בכך.
אם וכאשר הממשלה שלנו תעביר חוק שמתמרץ, מגביל, או מחייב חיסונים, ואם וכאשר בג"צ ידון בחוק זה ויקבע אם לפסול אותו או לא, בהחלט אשמח לקיים דיון על כך, הן על הנימוקים לחוק של מי שהעביר, והן על נימוקים של בג"צ לפסילה.

אגב, ראיתי כתבה ב-"הארץ" שיש איזה חוק מתקופת המנדט, עדיין בתוקף, לפיו אפשר לחייב להתחסן, אבל ייתכן שאם יפעילו אותו בג"צ יפסול.
הכתבה היית בתשלום אז ראיתי רק את הפתיח, ואין לי כוונה לשלם לצהובון שמאלני כמו הארץ, אבל אם אתקל בזה במקומות פתוחים אשמח להביא את זה לדיון כאן.

מי שלא מחסן את ילדיו חוטף קנס
כשזה נוגע לילדים, העניין שונה:
כאן לא מדובר בהחלטה של אדם בוגר על עצמו, אלא מדובר באחריות לשלום ילדים, שאנחנו כחברה קבענו שעוד לא יכולים להחליט בשביל עצמם.
אפשר לטעון, שלא לחסן ילדים, זה כמו לא לחגור ילדים ברכב, כמו להשאיר ילדים קטנים ללא השגחה בבית, ובקיצור - שווה ערך לפגיעה והזנחה.

אני לא מוצא את הכתבה עכשיו, אבל בזמנו קראתי על נער בן 16 בארה"ב שפנה לבית משפט, ע"מ שיאפשרו לו להתחסן בניגוד לרצון הוריו.
זה היה לפני שנים, והיה מדובר בחיסונים סטנדרטיים שנותנים לכל הילדים, אך הוריו היו מתנגדי חיסון.
מצאתי לאומת זאת כתבה זו:
הבחור המסכן נאלץ להמתין עד שמילאו לו 18, כי הוריו סירבו בתוקף לחסנו למרות כל מאמציו לשכנע אותם עם מאמרים מדעיים וכו', ואחיו בן ה-16 עדיין בסכנה.
אז הוא הלך להעיד בפני הסנאט, בתקווה שיעשו עם זה משהו.

תביא הוכחות שהסיכוי שלהם להדביק גבוה יותר משמעותית מאדם לא מחוסן ששומר על הכללים.
כמעת 4 מכל 5 מאומתים חדשים הוא בן פחות מ-40.

מה זה אומר? שהאוכלוסייה המבוגרת, זו שכבר הגיע לכיסוי גבוהה מאוד בחיסון שני, כבר חולה הרבה פחות.
ומי שלא חולה בכלל - כלומר, הבדיקה שלילית, אינו יכול להדביק.

אגב, 96% זה נתוני ניסוי בפייזר פרסמה, בשטח היעילות משתנה בין קבוצות גיל, והנתונים גם מתעדכנים כל הזמן.
כמובן, היו מראש הרבה אנשים שאמרו שזה לא באמת כ"כ יעיל, אבל בינתיים נתונים מהשטח קרובים מאוד לנתוני בניסוי של פזייר.

כלומר גם אתה וכולנו פגענו בביטחון המדינה כאשר יצאנו לעבודה, חנות, ספורט
לא יודע מה אתך, אבל אני כבר שנה כמעת יוצא רק לדברים חיוניים - קניות של אוכל, תרופות, ובגדים או נעליים רק אם אין ברירה.
הורי המבוגרים בכלל נעולים כמו בכלא כבר שנה בבית, כי הם בקבוצת סיכון.

אבל שוב - אתה סתם מעלה פה דמגוגיה - ברור שכשאין חיסון, ואין ברירה אז הולכים לעבודה ולקניות בלי חיסון, ומקווים לטוב.
איך בדיוק זה הצדקה לא להתחסן?

כתבת באחת ההודעות שאם המחלה היית יותר חמורה, אולי היית תומך בבידוד, אבל אני רוצה להזכיר לך משהו:
נכון להיום, תוך שנה בלבד מתו בישראל 5,463 בני אדם מהמחלה הזו!

כדי לקבל פרופורציה, בשנה רגילה פחות מעשירית מזה מתים בתאונות דרכים.
בשום מלחמה שישראל עברה בכל שנות קיומה לא מתו כ"כ הרבה!
אפילו ב-48 היו פחות חללים!

אז תפסיק בבקשה לזלזל!
המגפה הזו מסוכנת, ואין שום תירוץ להגדיל את הסיכון ממנה עוד יותר.
 

beatman

Member
בג"צ הוא חלק ממערכת האיזונים ובלמים שיש במערכת השלטון במדינת ישראל.
זה קיים בכל מערכת דמוקרטית, גם בארה"ב יש בית משפט עליון שבוחן התאמה לחוקה של חוקים או צווים נשיאותיים.

אני לא יודע למה הרגשת את הצורך להדגיש שאני לא אחבב כל החלטה של בג"צ...
האם זה לא המצב עבור כל אדם בכל מערכת דמוקרטית?
לכל אחד יש חוקים שהוא אוהב, ויש חוקים שהוא לא אוהב, גם אם עדיין מציית להם כי הוא אזרח שומר חוק.
זה חלק מעצם זה שבמערכת דמוקרטית יש שלטון מגוון, חלק תומכים במפלגה א' חלק בב'.

בישראל, השלטון מגוון במיוחד, ובמקום 2 מחנות גדולים כמו שיש בארה"ב, יש מגוון מפלגות רחב שיוצר ספקטרום פוליטי.

אבל זה לא המקום לדון בכך.
אם וכאשר הממשלה שלנו תעביר חוק שמתמרץ, מגביל, או מחייב חיסונים, ואם וכאשר בג"צ ידון בחוק זה ויקבע אם לפסול אותו או לא, בהחלט אשמח לקיים דיון על כך, הן על הנימוקים לחוק של מי שהעביר, והן על נימוקים של בג"צ לפסילה.

אגב, ראיתי כתבה ב-"הארץ" שיש איזה חוק מתקופת המנדט, עדיין בתוקף, לפיו אפשר לחייב להתחסן, אבל ייתכן שאם יפעילו אותו בג"צ יפסול.
הכתבה היית בתשלום אז ראיתי רק את הפתיח, ואין לי כוונה לשלם לצהובון שמאלני כמו הארץ, אבל אם אתקל בזה במקומות פתוחים אשמח להביא את זה לדיון כאן.


כשזה נוגע לילדים, העניין שונה:
כאן לא מדובר בהחלטה של אדם בוגר על עצמו, אלא מדובר באחריות לשלום ילדים, שאנחנו כחברה קבענו שעוד לא יכולים להחליט בשביל עצמם.
אפשר לטעון, שלא לחסן ילדים, זה כמו לא לחגור ילדים ברכב, כמו להשאיר ילדים קטנים ללא השגחה בבית, ובקיצור - שווה ערך לפגיעה והזנחה.

אני לא מוצא את הכתבה עכשיו, אבל בזמנו קראתי על נער בן 16 בארה"ב שפנה לבית משפט, ע"מ שיאפשרו לו להתחסן בניגוד לרצון הוריו.
זה היה לפני שנים, והיה מדובר בחיסונים סטנדרטיים שנותנים לכל הילדים, אך הוריו היו מתנגדי חיסון.
מצאתי לאומת זאת כתבה זו:
הבחור המסכן נאלץ להמתין עד שמילאו לו 18, כי הוריו סירבו בתוקף לחסנו למרות כל מאמציו לשכנע אותם עם מאמרים מדעיים וכו', ואחיו בן ה-16 עדיין בסכנה.
אז הוא הלך להעיד בפני הסנאט, בתקווה שיעשו עם זה משהו.


כמעת 4 מכל 5 מאומתים חדשים הוא בן פחות מ-40.

מה זה אומר? שהאוכלוסייה המבוגרת, זו שכבר הגיע לכיסוי גבוהה מאוד בחיסון שני, כבר חולה הרבה פחות.
ומי שלא חולה בכלל - כלומר, הבדיקה שלילית, אינו יכול להדביק.

אגב, 96% זה נתוני ניסוי בפייזר פרסמה, בשטח היעילות משתנה בין קבוצות גיל, והנתונים גם מתעדכנים כל הזמן.
כמובן, היו מראש הרבה אנשים שאמרו שזה לא באמת כ"כ יעיל, אבל בינתיים נתונים מהשטח קרובים מאוד לנתוני בניסוי של פזייר.


לא יודע מה אתך, אבל אני כבר שנה כמעת יוצא רק לדברים חיוניים - קניות של אוכל, תרופות, ובגדים או נעליים רק אם אין ברירה.
הורי המבוגרים בכלל נעולים כמו בכלא כבר שנה בבית, כי הם בקבוצת סיכון.

אבל שוב - אתה סתם מעלה פה דמגוגיה - ברור שכשאין חיסון, ואין ברירה אז הולכים לעבודה ולקניות בלי חיסון, ומקווים לטוב.
איך בדיוק זה הצדקה לא להתחסן?

כתבת באחת ההודעות שאם המחלה היית יותר חמורה, אולי היית תומך בבידוד, אבל אני רוצה להזכיר לך משהו:
נכון להיום, תוך שנה בלבד מתו בישראל 5,463 בני אדם מהמחלה הזו!

כדי לקבל פרופורציה, בשנה רגילה פחות מעשירית מזה מתים בתאונות דרכים.
בשום מלחמה שישראל עברה בכל שנות קיומה לא מתו כ"כ הרבה!
אפילו ב-48 היו פחות חללים!

אז תפסיק בבקשה לזלזל!
המגפה הזו מסוכנת, ואין שום תירוץ להגדיל את הסיכון ממנה עוד יותר.

רק שהמערכת בארץ לא מאוזנת ולבג"צ יש עודף כח.
לא הכל שפיט ויש להם היום עודף כח על הממשלה והכנסת.

"אם וכאשר הממשלה שלנו תעביר חוק שמתמרץ, מגביל, או מחייב חיסונים, ואם וכאשר בג"צ ידון בחוק זה ויקבע אם לפסול אותו או לא, בהחלט אשמח לקיים דיון על כך, הן על הנימוקים לחוק של מי שהעביר, והן על נימוקים של בג"צ לפסילה."
- אוקיי👍

הסיבות לחיוב הורים לחסן את ילדם היא כנראה גם מניעת הדבקות של אחרים וגם אי הזנחה.
בכל מקרה יש מדינות דמוקרטיות שכופות על ההורים לחסן והפלא שהן לא מביאות להישג גדול, יש אנשים שמעדיפים להיקנס ולא לחסן.
ולגבי המקרים מארה"ב גם בארץ זה כנראה היה נגמר באותה החלטה, כי עד גיל 18 ההורים אחראים חוקית על הילד.

הנתון על החולים וגילם לא עונה על השאלה שלי.
האם יש נתונים ברורים מה סיכויי ההדבקה בין אדם מחוסן לבין אדם לא מחוסן ששומר בהקפדה גבוהה על הכללים ? לא מצאתי שום מחקר כזה.
אין לך מושג איך הנדבקים נדבקו.
אני הכרתי אישית לא מעט מקרים של אנשים שהיו ליד חולים מאומתים ולא נדבקו כי כולם הקפידו על מסיכות וריחוק.
מצד שני מקרים שאנשים נדבקו ולא חבשו מסיכה והיו סמוך לחולה לא בדיוק דקה.
המסקנה שכל מי שלא מחוסן הוא "מחבל" היא טעות מוגזמת ומרושעת.

יפה, כאשר יצאת לדברים חיוניים (גם אני פחות או יותר) האם סכנת אחרים בצורה שתצדיק עונש ? ברור שלא!
בדיוק כך גם היום כל אדם ששומר על ההנחיות ומתאמץ לא לסכן אחרים.
מי שבוחר להתחסן מוסיף עוד שכבת הגנה (עליו ועל אחרים במידה מסויימת), מדוע החלטת ששכבת ההגנה הזאת היא כה חיונית וקריטית ? יש אנשים שבצדק חוששים, רוצים חיסון אחר או מאמינים בקונספירציות שמכניסות אותם לחרדה (וזו זכותם), הם לא בוחרים את ההגנה הנוספת הזאת, אלא ממשיכים עם ההנחיות שהיו עד עכשיו.
מחר ימציאו הגנה נוספת שאולי לא תמצא חן בעיניך, תרצה שיכפו אותה עליך ויענישו אותך אם תסרב ?

במגיפות יותר קשות מתו הרבה הרבה יותר, שלא נדע, בהן אולי לא מתחסנים סיכנו את הציבור בצורה משמעותית.
זה מספר גדול ומזעזע בכל מקרה, אך המוות שלהם לא נגרם בגלל שאדם X לא התחסן, אלא בגלל אי שמירת הנחיות וניהול כושל של הממשלה.
יש מדינות עם מספר קורבנות נמוך מאוד בגלל ניהול אחר ומשמעת ציבורית, לפני שהיו בכלל חיסונים (וגם שם אני משוכנע שיש אחוז מסויים של לא מתחסנים כעת או בעתיד).
אני לא מזלזל, המגיפה בהחלט רעה, מי שלא מתחסן לא מגדיל שום סיכון.
אולי הוא לא מצמם אותו עבור עצמו, ובצורה ככל הנראה זניחה עבור אחרים, אך בוודאי שלא מגדיל.
 
נערך לאחרונה ב:

BravoMan

Active member
יש אנשים שמעדיפים להיקנס ולא לחסן.
יש טענה דומה על עברות תנועה.
אתה יודע מה הפתרון? החמרת ענישה!

ולגבי המקרים מארה"ב גם בארץ זה כנראה היה נגמר באותה החלטה, כי עד גיל 18 ההורים אחראים חוקית על הילד.
למיטב זיכרוני, המקרה של הילד שתבע, דווקא נגמר בניצחון שלו - בית המשפט אישר לו להתחסן בניגוד לדעת הוריו.
שזה די הגיוני, כי אין להורים זכות לסכן את חיי הילד שלהם, ואם הוא מספיק בוגר לפנות לבית משפט, הוא מספיק בוגר להבין שחיסונים זה טוב.

בארה"ב יש מושג שנקרא "emancipated minor" - אני לו זוכר בדיוק מאיזה גיל זה תופס, אבל נער או נערה יכולים לעתור לבית משפט בבקשה להקנות לעצמם מעמד של "בגיר" כדי לקבל חופש משליטת הוריהם, במקרה שההורים פוגעים בהם בצורה זו או אחרת.

כחלופה לשירותי רווחה שיוצאו ילד כזה לבית יתומים או משפחת אמנה, אם הוא מוכיח שהוא יכול להיות עצמאי, נותנים לו עצמאות.

האם יש נתונים ברורים מה סיכויי ההדבקה בין אדם מחוסן לבין אדם לא מחוסן ששומר בהקפדה גבוהה על הכללים ?
קישרתי מחקר שבודק בדיוק את זה בשרשור השני.
הוא פורסם באיחור של יום מהדיון שלנו.

אבל זה היה ברור מהנתונים גם של המחקרים הקודמים שקישרתי כאן, אם לא מתעקשים לעצום עיניים לנתונים.

אני הכרתי אישית לא מעט מקרים של אנשים שהיו ליד חולים מאומתים ולא נדבקו כי כולם הקפידו על מסיכות וריחוק.
אתה יודע מה הוא "מקדם הדבקה"?
אני קראתי על אדם שנפגע מברק 7 פעמים במהלך חייו. יש עמוד וויקיפדיה על זה.
מה זה אומר על סיכויים להיפגע מברק?

מדוע החלטת ששכבת ההגנה הזאת היא כה חיונית וקריטית ?
כי אני מסתכל על הנתונים שמתפרסמים על מה שהמגפה הזו עושה, על ניסיון העבר עם חיסונים בהתמודדות עם מחלות, ובקיצור - אני מסתכל למציאות בעניין, ומחליט לפי זה.

אנשים שבצדק חוששים, רוצים חיסון אחר או מאמינים בקונספירציות שמכניסות אותם לחרדה (וזו זכותם), הם לא בוחרים את ההגנה הנוספת הזאת, אלא ממשיכים עם ההנחיות שהיו עד עכשיו.
לא זכותם. כמו שלא זכותם לא לחגור חגורת בטיחות גם אם הם נוהגים מאוד בזהירות, וברכב מאוד מתקדם עם אמצעי הגנה אחרים.
טוב, תחלס בינתיים גורמים רשמיים לא סגורים מה בדיוק החוק אומר. כנראה שלפי החוק אכן זכותם, נחיה ונראה.

אבל אני טוען שלא צריכה להיות להם זכות כזו, כמו שאין להם זכות לעשן לידי או לכבות סיגריות על היד של הילד שלהם.

מחר ימציאו הגנה נוספת שאולי לא תמצא חן בעיניך, תרצה שיכפו אותה עליך ויענישו אותך אם תסרב
מה לעשות שהעולם אינו תוכנית כבקשתי.
מה שבטוח - שאם אתנגד להגנה כזו, יהיה לי תירוץ יותר טוב מאשר "אני לא רוצה, זכותי על גופי" או "אני חושש מההגנה הזו מחוסר ידע".

אתה חושב שאני והורי לא חששנו מפני החיסון?
וודאי שחששנו! הורי אפילו מאוד חששו! אבל בסוף כולנו חששנו מקורונה הרבה יותר, ובצדק - כי כל הראיות מראות שהחיסון בטוח והקורונה קטלנית.

בדיוק כך גם היום כל אדם ששומר על ההנחיות ומתאמץ לא לסכן אחרים.
אתה באמת לא מבין את ההבדל בין "אין לי ברירה" לבין "יש ברירה אבל אני בוחר לסכן?"
היום זה לא כך! כי יש חיסון! לא חייבים לסכן אף אחד.

מי שלא מתחסן לא מגדיל שום סיכון.
תביא הוכחה!
בינתיים, כל המחקרים בכל העולם מראים אחרת!

יש מדינות עם מספר קורבנות נמוך מאוד בגלל ניהול אחר ומשמעת ציבורית,
אבל לנו אין לא ניהול ולא משמעת ציבורית.

ויש לי חדשות בשבילך - ברוב המדינות עם משמעת ציבורית, כמעת או לגמרי אין מתנגדי חיסון הזויים.
זו המשמעות של משמעת ציבורית - עושים מה שהמומחים אומרים שהוא הדבר הנכון, אז ברגע שיגידו להם שצריך להתחסן הם יתחסנו.

בכל מקרה, גם אם סגרים יכולים לעזור, זה זמני.
גם מדינות עם הקפדה הכי חזקה וסגרים הכי קשים בסוף שוב עולה שם התחלואה, ואיתה מקרי מוות.

מה שלא תעשה - כל עוד לא תתחסן בפני הווירוס הספציפי הזה, הוא ימשיך לפגוע באנשים בכמויות. ואין שום סיבה ששום חברה שפויה תסבול מי שתומך בפגיע הזו!
 

beatman

Member
יש טענה דומה על עברות תנועה.
אתה יודע מה הפתרון? החמרת ענישה!


למיטב זיכרוני, המקרה של הילד שתבע, דווקא נגמר בניצחון שלו - בית המשפט אישר לו להתחסן בניגוד לדעת הוריו.
שזה די הגיוני, כי אין להורים זכות לסכן את חיי הילד שלהם, ואם הוא מספיק בוגר לפנות לבית משפט, הוא מספיק בוגר להבין שחיסונים זה טוב.

בארה"ב יש מושג שנקרא "emancipated minor" - אני לו זוכר בדיוק מאיזה גיל זה תופס, אבל נער או נערה יכולים לעתור לבית משפט בבקשה להקנות לעצמם מעמד של "בגיר" כדי לקבל חופש משליטת הוריהם, במקרה שההורים פוגעים בהם בצורה זו או אחרת.

כחלופה לשירותי רווחה שיוצאו ילד כזה לבית יתומים או משפחת אמנה, אם הוא מוכיח שהוא יכול להיות עצמאי, נותנים לו עצמאות.


קישרתי מחקר שבודק בדיוק את זה בשרשור השני.
הוא פורסם באיחור של יום מהדיון שלנו.

אבל זה היה ברור מהנתונים גם של המחקרים הקודמים שקישרתי כאן, אם לא מתעקשים לעצום עיניים לנתונים.


אתה יודע מה הוא "מקדם הדבקה"?
אני קראתי על אדם שנפגע מברק 7 פעמים במהלך חייו. יש עמוד וויקיפדיה על זה.
מה זה אומר על סיכויים להיפגע מברק?


כי אני מסתכל על הנתונים שמתפרסמים על מה שהמגפה הזו עושה, על ניסיון העבר עם חיסונים בהתמודדות עם מחלות, ובקיצור - אני מסתכל למציאות בעניין, ומחליט לפי זה.


לא זכותם. כמו שלא זכותם לא לחגור חגורת בטיחות גם אם הם נוהגים מאוד בזהירות, וברכב מאוד מתקדם עם אמצעי הגנה אחרים.
טוב, תחלס בינתיים גורמים רשמיים לא סגורים מה בדיוק החוק אומר. כנראה שלפי החוק אכן זכותם, נחיה ונראה.

אבל אני טוען שלא צריכה להיות להם זכות כזו, כמו שאין להם זכות לעשן לידי או לכבות סיגריות על היד של הילד שלהם.


מה לעשות שהעולם אינו תוכנית כבקשתי.
מה שבטוח - שאם אתנגד להגנה כזו, יהיה לי תירוץ יותר טוב מאשר "אני לא רוצה, זכותי על גופי" או "אני חושש מההגנה הזו מחוסר ידע".

אתה חושב שאני והורי לא חששנו מפני החיסון?
וודאי שחששנו! הורי אפילו מאוד חששו! אבל בסוף כולנו חששנו מקורונה הרבה יותר, ובצדק - כי כל הראיות מראות שהחיסון בטוח והקורונה קטלנית.


אתה באמת לא מבין את ההבדל בין "אין לי ברירה" לבין "יש ברירה אבל אני בוחר לסכן?"
היום זה לא כך! כי יש חיסון! לא חייבים לסכן אף אחד.


תביא הוכחה!
בינתיים, כל המחקרים בכל העולם מראים אחרת!


אבל לנו אין לא ניהול ולא משמעת ציבורית.

ויש לי חדשות בשבילך - ברוב המדינות עם משמעת ציבורית, כמעת או לגמרי אין מתנגדי חיסון הזויים.
זו המשמעות של משמעת ציבורית - עושים מה שהמומחים אומרים שהוא הדבר הנכון, אז ברגע שיגידו להם שצריך להתחסן הם יתחסנו.

בכל מקרה, גם אם סגרים יכולים לעזור, זה זמני.
גם מדינות עם הקפדה הכי חזקה וסגרים הכי קשים בסוף שוב עולה שם התחלואה, ואיתה מקרי מוות.

מה שלא תעשה - כל עוד לא תתחסן בפני הווירוס הספציפי הזה, הוא ימשיך לפגוע באנשים בכמויות. ואין שום סיבה ששום חברה שפויה תסבול מי שתומך בפגיע הזו!


גם אם תחמיר ענישה, יהיו אנשים שזה לא יזיז להם.

"זה היה ברור מהנתונים", זה לא ברור בכלל, גם אין שום הוכחה לזה בקישור שהבאת.
זה "ברור" רק לך, וזו השערה בלבד.

"כי אני מסתכל על הנתונים שמתפרסמים על מה שהמגפה הזו עושה, על ניסיון העבר עם חיסונים בהתמודדות עם מחלות, ובקיצור - אני מסתכל למציאות בעניין, ומחליט לפי זה."
- אין לך את כל המידע מול העיניים, ואין לך ידע מקצועי בתחום, אבל אתה קובע שהכל כבר ברור, ידוע וסגור וחובה בגלל זה לחסן דווקא בחיסון של פייזר את כולם.
זו לאיותר מבריונות והגזמה.

ברור שזו זכותם, אתה לא תפלוש לאף אדם לגוף.

יפה מאוד, גם אתה ומשפחתך חששתם, ובסוף השתכנעתם להתחסן, גם אני כך פחות או יותר, למרות שידוע לי שיש גם סיכון מסויים בחיסון.
יש אנשים שלא השתכנעו, אם אתה חושב שבגלל שהשתכנעת אז זו סיבה להיות בטוח שהחיסון הוא בטוח ומוצדק לחלוטין ובגלל זה אתה יכול לכפות אותו בכח על אחרים, מדובר במעשה אלים שפוגע בזכות שאר האנשים להחליט ובגופם.

אדם שלא מתחסן אינו מסכן !!

אני צריך להביא הוכחה ??
תביא אתה הוכחה שלטענה שלך שמי שמתחסן פתאום הופך ללא מדבק בכלל לעומת מי שלא וממשיך לשמור על הנחיות.
אבל אתה לא תביא, כי אין כזו !

בכל מדינה יש מתנגדי חיסונים, כמותן יכולה להיות די קטנה, ובמדינות עם כבוד לחירות האדם לעולם לא יכפו חיסון או כל טיפול רפואי באדם.

לצערי הוירוס יכול להמשיך להשתולל, גם אם כולם יתחסנו.
 

BravoMan

Active member
גם אם תחמיר ענישה, יהיו אנשים שזה לא יזיז להם.
פושעים תמיד יהיו, אין מה לעשות עם זה...

זה "ברור" רק לך, וזו השערה בלבד.
שם שוב קישור למחקר האחרון:
החיסון מוריד הדבקה ב-90%!!!
שחור ע"ג לבן, לא צריך לפרש כלום, וזו לא השערה.

זה מוכח, וזה אומר שאדם לא מחוסן פי 10 מסוכן יותר מאדם מחוסן!

אין לך את כל המידע מול העיניים, ואין לך ידע מקצועי בתחום, אבל אתה קובע שהכל כבר ברור, ידוע וסגור וחובה בגלל זה לחסן דווקא בחיסון של פייזר את כולם.
זו לאיותר מבריונות והגזמה.
ולך יש? ולשני החברי מהשרשור השני יש?
אני חושב שלכולנו יש את אותו המידע. או לפחות גישה לאותו המידע.
יש מי שמתעלם, יש מי שמעוות. ויש מי שלא.

הבעיה איתך זה שאתה חושב שזה לא בריונות לסכן אנשים אחרים בגלל הזיות וספקות לא מבוססים, בעוד שאני חושב שדווקא זו בריונות.

כמו שאמרתי לך: החיסון של פייזר זה מה שיש. אם היה אפשר לבחור, אדרבה.
אגב, דווקא החיסון של מודרנה הרבה פחות נבחן, ויש פחות מידע לגביו, אז למה אתה מתעקש עליו?
או שאתה רוצה בכלל לחכות לזה של ג'ונסון אנד ג'ונסון שבקושי יצא משלב הניסוי?
אה, רגע, אנחנו בפורום "ישראל ברוסית" אז אתה בטח מעדיף להתחסן בספוטניק - לא? שמעתי שהדסה רכשו איזה 1200 מנות שלו לבדיקה, דבר איתם!

כן, אני יודע שאתה אישית כבר התחסנת, כתבת את זה פה, אבל אתה מנסה להמציא תירוצים בשביל סרבני חיסון דמיוניים (אף אחד מאלה שאשכרה כתב כאן בפורום לא ציין שהוא מחכה לחיסון אחר), אבל התירוצים האלה עומדים על קרעי תרנגולת.

ברור שזו זכותם, אתה לא תפלוש לאף אדם לגוף
אלא אם האדם הזה אישה או תינוק בן 8 ימים... |יעני|

תה חושב שבגלל שהשתכנעת אז זו סיבה להיות בטוח שהחיסון הוא בטוח ומוצדק לחלוטין ובגלל זה אתה יכול לכפות אותו בכח על אחרים, מדובר במעשה אלים שפוגע בזכות שאר האנשים להחליט ובגופם.
לא. השיקולים שלי הם לא סיבה לכפות שום דבר על אף אחד.
שיתפתי את החששות שלי ושל משפחתי כדי שתבין שאני לא נמצא באיזו הזיה שהחיסון מושלם, או שאף פעם לא שקלתי אפילו שיש סכנות בו.

הסיבה להחליט על גופם של סרבני חיסון היא כדי שאלה לא יחליטו על גוף של אנשים אחרים במעשים שלהם שמסכנים את כולם.
ושוב - יש הוכחות מדעיות יציבות שהם מסכנים את כולם, בעוד שמחוסנים לא.

תביא אתה הוכחה שלטענה שלך שמי שמתחסן פתאום הופך ללא מדבק בכלל לעומת מי שלא וממשיך לשמור על הנחיות.
כאמור, קרא את הקישור שהבאתי. החיסון יעיל ב-90% במניעת הדבקה!!!
במדינות עם כבוד לחירות האדם לעולם לא יכפו חיסון או כל טיפול רפואי באדם.
יכפו. כי צריך לשמור דווקא על חירותם של אלה שלא מחפשים לפגוע באחרים.
מתנגדי חיסונים בהכרח מחפשים לפגוע - בין אם זה בילדים שלהם שלא מחסנים אותם ממחלות ילדות, ובין אם זה בסובבים אותם, בכך שהם מפיצים מחלות.

שים לב שאני לא מדבר כאן רק על חיסון לקורונה.
אני בטוח שאם נבדוק, נגלה שיש חפיפה רצינית בין מתנגדי חיסון קורונה, לאלה שמתנגדים לחיסון באופן כללי.
 

beatman

Member
פושעים תמיד יהיו, אין מה לעשות עם זה...


שם שוב קישור למחקר האחרון:
החיסון מוריד הדבקה ב-90%!!!
שחור ע"ג לבן, לא צריך לפרש כלום, וזו לא השערה.

זה מוכח, וזה אומר שאדם לא מחוסן פי 10 מסוכן יותר מאדם מחוסן!


ולך יש? ולשני החברי מהשרשור השני יש?
אני חושב שלכולנו יש את אותו המידע. או לפחות גישה לאותו המידע.
יש מי שמתעלם, יש מי שמעוות. ויש מי שלא.

הבעיה איתך זה שאתה חושב שזה לא בריונות לסכן אנשים אחרים בגלל הזיות וספקות לא מבוססים, בעוד שאני חושב שדווקא זו בריונות.

כמו שאמרתי לך: החיסון של פייזר זה מה שיש. אם היה אפשר לבחור, אדרבה.
אגב, דווקא החיסון של מודרנה הרבה פחות נבחן, ויש פחות מידע לגביו, אז למה אתה מתעקש עליו?
או שאתה רוצה בכלל לחכות לזה של ג'ונסון אנד ג'ונסון שבקושי יצא משלב הניסוי?
אה, רגע, אנחנו בפורום "ישראל ברוסית" אז אתה בטח מעדיף להתחסן בספוטניק - לא? שמעתי שהדסה רכשו איזה 1200 מנות שלו לבדיקה, דבר איתם!

כן, אני יודע שאתה אישית כבר התחסנת, כתבת את זה פה, אבל אתה מנסה להמציא תירוצים בשביל סרבני חיסון דמיוניים (אף אחד מאלה שאשכרה כתב כאן בפורום לא ציין שהוא מחכה לחיסון אחר), אבל התירוצים האלה עומדים על קרעי תרנגולת.


אלא אם האדם הזה אישה או תינוק בן 8 ימים... |יעני|


לא. השיקולים שלי הם לא סיבה לכפות שום דבר על אף אחד.
שיתפתי את החששות שלי ושל משפחתי כדי שתבין שאני לא נמצא באיזו הזיה שהחיסון מושלם, או שאף פעם לא שקלתי אפילו שיש סכנות בו.

הסיבה להחליט על גופם של סרבני חיסון היא כדי שאלה לא יחליטו על גוף של אנשים אחרים במעשים שלהם שמסכנים את כולם.
ושוב - יש הוכחות מדעיות יציבות שהם מסכנים את כולם, בעוד שמחוסנים לא.


כאמור, קרא את הקישור שהבאתי. החיסון יעיל ב-90% במניעת הדבקה!!!

יכפו. כי צריך לשמור דווקא על חירותם של אלה שלא מחפשים לפגוע באחרים.
מתנגדי חיסונים בהכרח מחפשים לפגוע - בין אם זה בילדים שלהם שלא מחסנים אותם ממחלות ילדות, ובין אם זה בסובבים אותם, בכך שהם מפיצים מחלות.

שים לב שאני לא מדבר כאן רק על חיסון לקורונה.
אני בטוח שאם נבדוק, נגלה שיש חפיפה רצינית בין מתנגדי חיסון קורונה, לאלה שמתנגדים לחיסון באופן כללי.

יש לך בעיה בהסקת מסקנות ידידי.
רשום בבירור:
"ל-ynet נודע על נתונים ראשונים לגבי יעילות החיסון גם במניעת הדבקה, אך בתחום זה הוודאות עדיין אינה מלאה."

החיסון יעיל ב-90% (והנתון הזה ספציפית מבאס, כי פייזר הבטיחו 96%) זה אומר שהסיכוי של אדם מחוסן להידבק ירד ב-90%.
זאת לא השוואה בין אדם מחוסן ולבין אדם לא מחוסן שחובש מסיכה ושומר מרחק מאחרים.
כאשר תמצא מחקר כזה, נדבר.
אתה מסיק מסקנות שגויות ונמצא בפרנויה שמסכנים אותך ורוצה לנהוג באלימות כלפיהם ולחסנם בכח.

אף אחד לא שאל לא אותך ולא את הממשלה אם ובמה להתחסן.
אני נתקלתי במכרים כאלה ובהרבה אנשים ברשת, לא מאמין לי ? אל תאמין.

מתנגדי החיסונים לא מחפשים לפגוע, רק רוצים שיעזבו אותם לנפשם, אתה זה שמחפש לפגוע.
 

BravoMan

Active member
יש לך בעיה בהסקת מסקנות ידידי.
רשום בבירור:
"ל-ynet נודע על נתונים ראשונים לגבי יעילות החיסון גם במניעת הדבקה, אך בתחום זה הוודאות עדיין אינה מלאה."

החיסון יעיל ב-90% (והנתון הזה ספציפית מבאס, כי פייזר הבטיחו 96%) זה אומר שהסיכוי של אדם מחוסן להידבק ירד ב-90%.
זאת לא השוואה בין אדם מחוסן ולבין אדם לא מחוסן שחובש מסיכה ושומר מרחק מאחרים.
כאשר תמצא מחקר כזה, נדבר.
אתה מסיק מסקנות שגויות ונמצא בפרנויה שמסכנים אותך ורוצה לנהוג באלימות כלפיהם ולחסנם בכח.

אף אחד לא שאל לא אותך ולא את הממשלה אם ובמה להתחסן.
אני נתקלתי במכרים כאלה ובהרבה אנשים ברשת, לא מאמין לי ? אל תאמין.

מתנגדי החיסונים לא מחפשים לפגוע, רק רוצים שיעזבו אותם לנפשם, אתה זה שמחפש לפגוע.
לא. זה אומר ש-90% מהמחוסנים לא יפיצו את המחלה הלאה, זה מה שזה אומר.
זה כתוב במפורש! תקרא!
אתה יכול להכחיש את זה כמה שאתה רוצה, אבל זו עובדה מוגמרת.

מסכה כשלעצמה אינה מונעת הדבקה.
היא עוזרת, לצמצם את הפצת הטיפות שנפלטות בנשיפה, ובכך מצמצמת סיכויי הדבקה, אך היא לא מתקרבת אפילו ל-90% כמו החיסון!
שואל שוב - ראית איך ממגנים צוותים במחלקות קורונה שאשכרה צריכים להתקרב לחולים?

צריך להבין: אדם חולה יכול להדביק גם אם הוא חובש מסכה.
ואם אדם חולה בלי מסכה יעבור לידך, המסכה שלך לא תעזור לך!
ושנינו יודעים שלא תמיד אפשר לשמור על מרחק 2 מטר.

במיוחד כשאתה בא לקבל שירות.
אתה יכול לשמור 2 מטר מהקופאית בסופר?

אני לא מחפש לפגוע באף אחד, אני מחפש למנוע פגיעה.
החיסון לא פוגע, וגם כאשר יש תופעות לוואי הן הרבה פחות חמורות מהמחלה.

קראת את הכתבה על האם שהתנגדה לחיסונים, ועכשיו עלולה לאבד את ביתה בת ה-10?
היא הבינה מאוחר מידי שזו היית טעות, ואפילו שהתחסנה עכשיו לבת שלה זה כבר לא יעזור.
והיא אפילו לא יודעת ממי הבת שלה נדבקה!

היא טוענת שהם שמרו על כל ההנחיות, חבשו מסכות, הכל - ועדיין זה לא הציל אותם.

תפתח עיניים - מי שלא מתחסן פוגע. זה לא משנה אם הוא מחפש או לא - בסוף הוא יפגע.
אם החיסון יעיל "רק" ב-90%, זה אומר שהסיכוי של לא מחוסן לפגוע הוא פי 10 מסיכוי של מחוסן לפגוע במישהו.

זה בדיוק מה שאומרים בקומפיינים נגד SMS בנהיגה - מי שמתעסק בטלפון, פי 10 יותר סיכוי להיקלע לתאונה.
אז אנחנו מענישים את מי שמסמס בנהיגה, למה לא להעניש את מי שלא מתחסן?
 

beatman

Member
לא. זה אומר ש-90% מהמחוסנים לא יפיצו את המחלה הלאה, זה מה שזה אומר.
זה כתוב במפורש! תקרא!
אתה יכול להכחיש את זה כמה שאתה רוצה, אבל זו עובדה מוגמרת.

מסכה כשלעצמה אינה מונעת הדבקה.
היא עוזרת, לצמצם את הפצת הטיפות שנפלטות בנשיפה, ובכך מצמצמת סיכויי הדבקה, אך היא לא מתקרבת אפילו ל-90% כמו החיסון!
שואל שוב - ראית איך ממגנים צוותים במחלקות קורונה שאשכרה צריכים להתקרב לחולים?

צריך להבין: אדם חולה יכול להדביק גם אם הוא חובש מסכה.
ואם אדם חולה בלי מסכה יעבור לידך, המסכה שלך לא תעזור לך!
ושנינו יודעים שלא תמיד אפשר לשמור על מרחק 2 מטר.

במיוחד כשאתה בא לקבל שירות.
אתה יכול לשמור 2 מטר מהקופאית בסופר?

אני לא מחפש לפגוע באף אחד, אני מחפש למנוע פגיעה.
החיסון לא פוגע, וגם כאשר יש תופעות לוואי הן הרבה פחות חמורות מהמחלה.

קראת את הכתבה על האם שהתנגדה לחיסונים, ועכשיו עלולה לאבד את ביתה בת ה-10?
היא הבינה מאוחר מידי שזו היית טעות, ואפילו שהתחסנה עכשיו לבת שלה זה כבר לא יעזור.
והיא אפילו לא יודעת ממי הבת שלה נדבקה!

היא טוענת שהם שמרו על כל ההנחיות, חבשו מסכות, הכל - ועדיין זה לא הציל אותם.

תפתח עיניים - מי שלא מתחסן פוגע. זה לא משנה אם הוא מחפש או לא - בסוף הוא יפגע.
אם החיסון יעיל "רק" ב-90%, זה אומר שהסיכוי של לא מחוסן לפגוע הוא פי 10 מסיכוי של מחוסן לפגוע במישהו.

זה בדיוק מה שאומרים בקומפיינים נגד SMS בנהיגה - מי שמתעסק בטלפון, פי 10 יותר סיכוי להיקלע לתאונה.
אז אנחנו מענישים את מי שמסמס בנהיגה, למה לא להעניש את מי שלא מתחסן?

אני קורא שוב ולא כתוב ש-90% לא יפיצו הלאה את המחלה, כתוב להפך שהוודאות לגבי יכולת הדבקה אינה סגורה.
אתה מחליט "עובדות מוגמרות" על דעות לא עובדתיות ולא מוגמרות.

המסיכה יעילה במניעת הדבקה, נכון שאינה הרמטית, אך עוזרת משמעותית.
מכיר מקרים של אנשים ששהו ליד חולה מאומת ולא נדבקו, כי גם הם וגם החולה היו עם מסיכה.
מצד שני מכיר אנשים שנדבקו והם שהו ליד חולים ללא מסיכות וגם החולים היו ללא מסיכות.
גם אם החולה ללא מסיכה ולך כן תהיה היא תעזור לך, אמנם פחות, אבל עדיין יש לה יעילות מסויימת.
אני לא יודע בכמה אחוזים היא עוזרת, אבל יש בסיס לטענה שלך שזה פחות מ-90% ?

אתה לא יכול לדעת אם החיסון לא פוגע, לאף אחד לא היתה הזדמנות לבדוק תופעות לוואי לטווח ארוך.
גם אדם שחושש מתופעות לוואי (לך תדע אם החיסון באמת הורג, כפי שקרה לצערנו לכמה אנשים) בטווח הקצר, זכותו לא להתחסן.
אני האמת חושש גם ושוקל אם לקחת את המנה השנייה.

מי שלא מתחסן אינו פוגע, ולא בטוח שבסוף הוא יידבק.
כאשר אתה מכריח אנשים להכניס חומר לגופם, אתה פוגע חד וחלק|!|

ושוב אתה טוען דבר שגוי: הסיכוי של אדם מחוסן להידבק נמוך ב-90% (על פי מחקרים אחרים זה 96%-98%), אך לא ברור עדיין מה הסיכוי שלו להדביק אחרים.
ואדם לא מחוסן בכל מקרה לא ידביק ב-100%, רק חולה וודאי שמסתובב ללא מסיכה ומתקרב לאנשים עלול להדביק פי 9 במקרה כזה מאשר לא מחוסן.
אתה מסיק מסקנה שגויה שכל לא מחוסן הוא חולה שמפר הנחיות.

ההשוואה בין SMS בנהיגה שוב ממש לא פרופורציונלית.
החיסון עצמו הוא סיכון, ויש אנשים שלא בוטחים בו.
אי נטילת חיסון לא הופכת את האדם לסכנה ממשית בדומה לנהג חסר ריכוז במזיד, בדיוק כפי שאתה לא הסתובבת שנה ללא חיסון בתור מפגע במזיד שמסכן אנשים.
 

BravoMan

Active member
אני האמת חושש גם ושוקל אם לקחת את המנה השנייה.
ומה השיקול פה בדיוק, אם כבר לקחת את המנה הראשונה?
ועל סמך מה החשש הזה? הרי כבר עברת בהצלחה מנה אחת, ואם היית קורא ולא מתעקש לעוות כל כתבה על החיסון, היית יודע שהמנה השנייה רק מגדילה או אורך זמן שהחיסון יעיל, היא לא משנה את פעולת החיסון, אז מה שנעשה לגוף שלך כבר נעשה.

אם אדם שחושש מתופעות לוואי (לך תדע אם החיסון באמת הורג, כפי שקרה לצערנו לכמה אנשים) בטווח הקצר, זכותו לא להתחסן.
אז, מי שפוחד שערבי ירה בו, זכותו לא ללכת לצבא?
וללה, הלוואי שהייתי יודע על "זכות" כזו לפני שנתתי למדינה 3 שנים מחיי והרווחתי מילואים לכמה עשורים.

רגע, עדיין יש לי זכות כזו? אני יכול להשתמש בזה לא לבוא למילואים יותר? תוכל להפנות אותי לחוק הרלוונטי כדי שאראה אותו למפקד שלי שישחרר אותי?
אני ממש חושש!
 

דיברגנט חדש

Well-known member
ומה השיקול פה בדיוק, אם כבר לקחת את המנה הראשונה?
העצמה
ועל סמך מה החשש הזה? הרי כבר עברת בהצלחה מנה אחת, ואם היית קורא ולא מתעקש לעוות כל כתבה על החיסון, היית יודע שהמנה השנייה רק מגדילה או אורך זמן שהחיסון יעיל, היא לא משנה את פעולת החיסון, אז מה שנעשה לגוף שלך כבר נעשה.
הכל נכון למעט סוף המשפט.
 

beatman

Member
ומה השיקול פה בדיוק, אם כבר לקחת את המנה הראשונה?
ועל סמך מה החשש הזה? הרי כבר עברת בהצלחה מנה אחת, ואם היית קורא ולא מתעקש לעוות כל כתבה על החיסון, היית יודע שהמנה השנייה רק מגדילה או אורך זמן שהחיסון יעיל, היא לא משנה את פעולת החיסון, אז מה שנעשה לגוף שלך כבר נעשה.


אז, מי שפוחד שערבי ירה בו, זכותו לא ללכת לצבא?
וללה, הלוואי שהייתי יודע על "זכות" כזו לפני שנתתי למדינה 3 שנים מחיי והרווחתי מילואים לכמה עשורים.

רגע, עדיין יש לי זכות כזו? אני יכול להשתמש בזה לא לבוא למילואים יותר? תוכל להפנות אותי לחוק הרלוונטי כדי שאראה אותו למפקד שלי שישחרר אותי?
אני ממש חושש!

2 שיקולים:
א. הרבה אנשים מדווחים שלאחר המנה השניה תופעות הלוואי קשות בהרבה, גם אם לאחר הראשונה לא הרגישו כלום.
ב. הלחץ המופעל ע"י הממשלה והכנסת מאוד לא מקובלים עליי.
רק אתמול העבירו חוק בכנסת של דיווח פרטי הלא מחוסנים לרשויות המקומיות, משרד הרווחה ומשרד החינוך.
עוד פגיעה פסולה באזרחים, לא אתפלא אם חיסון בכח נמצא מעבר לפינה.

צבא הוא חיוני לביטחון המדינה, ואין ברירה למדינה בגודל שלנו, אלא לגייס את כולם.
זה פחות חמור מכפיית טיפול רפואי.
 

BravoMan

Active member
צבא הוא חיוני לביטחון המדינה, ואין ברירה למדינה בגודל שלנו, אלא לגייס את כולם.
זו דעתך בלבד.
יש הרבה אנשים בישראל, שטוענים שאין שום צורך לגייס את כולם.
שהרבה יותר עדיף שיהיה פה צבא קטן ומקצועי, שרק מי שרוצה יתגייס, וישרת בצורה משמעותית.

יש גם אנשים שטוענים שאפשר להגיע להסכמי שלום עם כל השכנים שלנו, ובמיוחד עם הפלסטינים.

והעמדה של כל הטעונים האלה (שרק אבהיר שאני לא אחד מהם), מבוססת בדיוק כמו עמדתך בעניין סיכונים של המגפה ומידתיות הפגיע באזרחים.

בכנות, אני מסכים איתך שהעברת המידע לרשויות הוא די מיותר, והדרך הנכונה יותר לפעול היא לאפשר לכל מוסד או מקום עבודה לחייב דרכון ירוק או בדיקת קורונה כל יומיים כתנאי להעסקה בכל תפקיד בו לא ניתן לבודד את העובד מעובדים אחרים או לקוחות.

ומפה - שכל אחד יחליט מה טוב לו - לא רוצה להתחסן או להיבדק ומעדיף לשבת בבידוד? שיבושם לו.
אחרת, שיתכבד להיות בטוח עבור אנשים אחרים.

הידעת שיש עבודות שדורשות תעודת יושר מהמשטרה?
וזה חוקי לגמרי!
אף אחד לא בוכה שזו אפליה, או פגיעה בפרטיות.
 
למעלה