סתם תהייה

brotos

New member
סתם תהייה

אני בטוח שנשאלתם על זה כבר בעבר, אבל עברה לי מחשבה: אם הולכים עם המחשבה של הסרבנות קדימה, אפשר גם להגיד שאני, באופן מצפוני, רוצה לרצוח. נכון? לא נכון? מה ההבדל בין סרבנות לעבירה "רגילה" על החוק, חוצמזה שבסרבנות אתם מאמינים? אין לי כוח לפרט, אני מקווה שהבנתם את רוח הדברים. קדימה, תגובות נזעמות.
 

Mיקי_

New member
לא הבנתי כלום,

אתה יכול לנסח את עצמך ביתר בהירות, אשמח לענות לך במידה ואבין את שאלתך.
 

brotos

New member
תהייה פשוטה

אם כל אדם יפעל על פי צו מצפונו, אז אנשים שהמצפון שלהם יגיד להם לרצוח או לגנוב יוכלו להגיד שזה מה שהמצפון שלהם אומר להם. במה אתם, אנשים שעוברים על החוק ועושים משהו שרוב האזרחים (או חלק גדול) במדינת ישראל מתנגדים להם שונים מאדם שגונב כי כך אומר מצפונו? איש הישר בעיניו יעשה?
 

Mיקי_

New member
כיצד מצפון שמעוגן בחוק הוא עבירה על

החוק? אבל אני אסביר לך את הצו הקטגורי של קאנט אם אנו מדברים על מצפון. ברגע שאדם קובע לעצמו חוק מצפוני, הוא לא צריך לקבוע אותו לעצמו בלבד, אלא לחשוב האם אותו מוסר מצפוני, אותו חוק מוסר יכול לחול על כל האנשים שיקיימו אותו. הצו אומר: "פעל תמיד לפי העקרון שהיית רוצה שינחה את כל האנושות". בניסוח מתנגן, אך קשה יותר, אפשר לומר: "כל שתעשה - עשֶה כשתרצה שיעשה כל שיעשה". "אל תפעל בדרך שהיית מתנגד לרעיון שתהפוך לנחלת הכלל." כך שאם יש אנשים ש"המצפון שלהם אומר להם לגנוב" ואומרים שזה בסדר רק להם, אבל שיגנבו מהם זה לא בסדר, משמע שזה הוא לא חוק א-פריוורי. ואי אפשר להשתית סביבו עמת מוסר נורמטיבית כללית. אני חושבת שאשר להגיע למוסר אוניברלי, ואם בני האדם יפעלו בצורה מצפונית שטועמת את אותו "צו קטגורי" אפשר ליצור מה שהובס מכנה ב"ליוויתן" חוקה אזרחית, שכל אנשי העולם ללא חתימה פיזית אליה, אלא מתוך אמונה שבלב מחוייבים לפעול לפיה. וכן, איש הישר בעיניו יעשה, אך כשהישר בעיניו הוא ישר שתקף ללא כל הבדל כלפיח כל באי עולם. ממליצה לך כדי להבין יותר את מה שניסיתי לנסח פה במילים פשוטות, ולהעמיק בתוך שאלות המוסר את המאמר הזה. ומצטערת אם זה לא ממש ממש ברור, אמצע הלילה, ואני קצת עייפה... אבל אני משתדלת
 

Aeroguy

New member
צרפתי תשובה כפי שכתבתי בעבודה

יותר נכון לומר מבחן בית בקורס "האם ניתן להצדיק פעולות של אי-ציות אזרחי במדינות דמוקרטיות?" (פרופ' חיים מרנץ, רמ"ח פילוסופיה אונ' בן גוריון) השאלה היתה לגבי "האם קיים הבדל בין אדם העוסק באי-ציות אזרחי וכל פושע אחר" (אולי הניסוח קצת שונה, לא זוכר בדיוק...) מה שכן, זה עונה בדיוק על מה ששאלת, כולל העניין של הרצח. אחת מהנחות היסוד החשובות של הדמוקרטיה אומרת שבכדי לקיים את הדמוקרטיה, המשתתפים בה חייבים למלא ולהיות מחוייבים לחוקיה. עם זאת, בבחינה עמוקה יותר, נראה שזה כך על פניו בלבד, שכן ישנן סיטואציות שמחייבות, למען ערכי מוסר שהדמוקרטיה אמורה לשקף, לעבור על חוקים, גם במדינה דמוקרטית. הדוגמה הקונסנזואלית ביותר לכך מובאת עוד בכתבי אפלטון, בה מתחבט סוקראטס בשאלה, האם מחובתי להחזיר לחבר את הסכין השייכת לו, כאשר אני יודע שהוא הולך לפגוע איתה באדם אחר מחמת זעם. החוק הכתוב, המכונה "החוק היבש", היה אומר כי על האדם להחזיר לחברו את הסכין. אך מבחינה עמוקה יותר, החזרת הסכין לבעליו תגרום בעקיפין לפשע אחר – פשע בקנה מידה גדול בהרבה – רצח. והרי, רצח הוא אחד האקטים הנוגדים את הדמוקרטיה באופן העמוק והבסיסי ביותר, שכן הוא פשע בו יש קורבן (בניגוד לפשעים ללא קורבנות – שימוש בסמים לא חוקיים, למשל), והקורבן סובל מהפרת הזכות הבסיסית ביותר שיכולה להיות לאדם – הזכות לחיים. ולפיכך, בכך שהוא ביצע פשע הוא בעצם הגן על עקרון דמוקרטי עמוק הרבה יותר, וזאת בניגוד לפושעים אחרים. למעשה,כבר כאן אנו יכולים לראות שיש הבדל בין פושע מסוג זה לבין כל פושע אחר. חשוב גם לציין שיש כאן פרדוקס חוקי, שכן אם הוא היה בוחר להחזיר את הסכין לבעליו החוקיים, כמו שהחוק דורש – הוא היה מבצע בכך פשע כ"שותף לדבר עבירה", ואולי אפילו מואשם ב"אי מניעת רצח", פשע שנחשב לחמור הרבה יותר מגניבת סכין – מה שמפשט את המסקנה שבהחלט יש הבדל תהומי בין פשע שכזה לבין פשעים אחרים. לפיכך, לדעתי קיים הבדל בין אדם העוסק באי ציות אזרחי לבין פושעים אחרים, גם כאשר מדובר על עבירה על החוק ביודעין ובכוונה תחילה. ההבדל מתבטא בכך שהעוסק באי-ציות אזרחי מפר ביודעין חוק באופן ישיר, אך הוא עושה זאת במטרה לשרת עקרונות בסיסיים יותר. הראתי מקרה שכזה בו עיקרון של הדמוקרטיה מעוגן בחוק המקומי (כדוגמת הסכין). לעומתו, הפושע הסטנדרטי עובר על החוק למגוון נרחב של מטרות אנוכיות שונות. חשוב לציין שכל הפעולות, כולל אלה של העוסק באי-ציות אזרחי, הינן פוליטיות ובאות לשרת מטרה מסויימת: אך השאלה היא האם אותה מטרה היא מטרה אנוכית שלי או שמא מטרה אנושית או אידאולוגית כלשהי. עם זאת, אני טוען שישנם מקרים בהם קיים הבדל בסיסי בין העוסק באי-ציות אזרחי לבין פושע רגיל, גם אם העבירה על החוק שמבצע העובר על החוק לא באה לשרת חוק עקרוני יותר, כפי שהראתי בדוגמא להלן. הדוגמא הטובה ביותר לאי-ציות מסוג שכזה באה מצד אזרחים, המרגישים כי המדינה שלהם הולכת בדרך הנוגדת את ערכי המוסר הבסיסיים שלהם. למשל, פעולות של אי-ציות כחלק ממחאה פוליטית. פעולות כגון חסימת כבישים, הפגנות בלתי חוקיות וכדומה. החשיבה הקלאסית דיברה על שני סוגים בלבד של עבירה על החוק: פשע ונסיון מהפכה. אך רוב הפעולות האלה אינן באות להחליף לחלוטין את כל סדרי השלטון, אלא רק את המדיניות, או הממשלה הנוכחית. לפיכך, רוב הפעולות אינן פעולות מהפכניות – אלא פעולת של אי ציות אזרחי. אך השאלה הנשאלת היא האם כל פעולה אידאולוגית תזכה לכינוי "אי-ציות אזרחי" במקום פשע? האם רצח מטעמים אידאולוגים לא נחשבת לפשע? ובכן, התשובה לכך תבוא מכיוונו של אריסטו. מכיוון שהגדרנו את פעולות אי הציות כפעולות פוליטיות לכל דבר, בהן ישנה מטרה שאנו מנסים להשיג, ללא קשר למהות המטרה. אך הפוליטיקה, כמו שאריסטו מגדיר אותה, נגמרת כאשר ישנה אלימות. פעולות אלימות אינן פעולות במסגרת נסיונות שכנוע פוליטים, ולכן אלימות פוליטית אינה יכולה להיחשב פעולה של אי ציות; ולפיכך, כל המשתמש באלימות – בין אם לשם מטרות אנוכיות ובין אם לשם מטרות אידאולוגיות- פושע, בעיני. אך השאלה הגדולה שנותרה פתוחה היא באיזה מצבים פעולה יכולה להחשב כפעולה של אי ציות אזרחי? האם כל פעולה אידאולוגית תחשב שכך? פרופ' מרנץ הציע בשעורו שני פרמטרים בהם ניתן לבחון האם פעולה היא מוסרית או לא מוסרית: דבר ראשון, היא צריכה לקבל צידוק מוסרי: האם היא באה לשרת מטרה דמוקרטית נעלת יותר או לאו. הפרמטר השני הוא הצידוק הפוליטי: האם לפעולה אכן יש אפשרות לקדם את העניין הרלווניטי? לעניות דעתי, יש בעייתיות רבה בטיעון שלפין שניתן להצדיק מוסרית פעולות של אי-ציות אזרחי רק אם היא באה לשרת מטרה דמוקרטית נעלה יותר, כגון שוויון וחופש. כאן נשאלת השאלה, האם זה אומר שפעולות לא חוקיות הבאות לקדם אידאולוגיה אחרת, תהיה אשר תהיה, נחשבות לפשע? טיעון שכזה פרובלמטי ביותר, מכיוון שהוא יוצא מנקודת הנחה שישנה דרך נכונה אחת, והיא הדמוקרטיה. לדעתי, זה מעשה מסוכן מאוד לעשות; אפילו אם אני דמוקרט, אין לאידאולוגיה שאני מאמין בה עליונות מוסרית על אידאולוגיות אחרות; מה גם, שלדמוקרטיה ישנם צורות רבות מספור, ורוב המחלוקות הפוליטיות למעשה במדינות הדמוקרטיות של ימינו נמצאות בויכוחים עמוקים על צורתה של הדמוקרטיה, דמוקרטיה ליברלית או סוציאל דמוקרטיה. את הדוגמה הטובה ביותר לשלל הקונפליקטים האלה ניתן למצוא בישראל: מצד אחד, יש את המתנגדים לכיבוש ומבצעי פעולות האי-ציות הבאות, כביכול, לשרת ערכים דמוקרטים שלא מקבלים ביטוי בחוקי המדינה. עם זאת, מהצד השני ישנם אלה שמראש האידאולוגיה שלהם לא עומדת במקביל לערכי הדמוקטיה, כגון המתנחלים. יחד עם זה ישנם המבצעים פעולות של אי ציות אזרחי בשם ערכי דמוקרטיה חברתית, כגון עובדי הרשויות המקומיות, הנכים וכדומה – ויש אלה המבצעים פעולות של אי ציות אזרחי בשם ערכי הדמוקרטיה הליברלית (מכיוון שיושבי הממשלה הם ליברלים ברובם, אין דוגמאות רלוונטיות, אך כדוגמא מהעבר אפשר להסתכל על הפגנות "חוקה לישראל"). האם נוכל לומר שחלק מהם מוצדקים מוסרית ומוגדרים כפעולות אי ציות וחלק לא? האם ניתן לומר שאלה המפגינים וחוסמים את הכבישים במטרה להתנגד, למשל, לפירוק התנחלויות הם פשוט פושעים, מכיוון שהם לא באים לשפר את מצב הדמוקרטיה במדינה? מבחינה מוסרית, אין שום דרך בה אני יכול לומר על עצמי ודעותיי שהן הנכונות והמוסריות, בעוד האחרות לו, שכן אין לזה ערך – הרי גם כך כל אחד מסתכל על עצמו ודעותיו כאמת; מי נתן בידי את האסמכתא לומר שהדמוקרטיה היא השיטה הנכונה, ושפעולות העוברות על החוק למען אידאולוגיות אחרות לא יכולות להיות מוצדקות מוסרית? אין לאף אחד את הסמכות הזאת, וטוב שכך. יותר מזה: קביעה שכזאת תהא קביעה לא דמוקרטית. עם זאת, חשוב מאוד לשמור את העונשים הקבועים בחוק לכל מני עבירות, גם אם מבצעים אותן לעיתים תכופות במסגרת אי ציות אזרחי. דבר זה ישמור על אותן עבירות מלהיות מנוצלות בידי פושעים שיטענו שהם פועלים מתוך אידאולוגיה מסויימת, וכן זה מסייע לאותם אנשים להראות עד כמה הדבר בנפשם: הם מוכנים לבצע את פעולות אי הציות האזרחי, למרות החופש הכרוך בדבר. לסיכום, יש לדעתי הבדל בין אדם העוסק באי-ציות אזרחי וכל פושע אחר, למרות ששניהם עוברים על החוק ביודעין ובכוונת תחילה, מכיוון שפושע פועל מטעמים אנוכיים בלבד, ומנסה להתחמק מהעונש, בעוד אדם העוסק באי-ציות אזרחי מנסה לקדם ערכים אידאולוגים אלה ואחרים, והוא עושה את אותם מעשים למרות העונש. ההסתייגות היחידה היא השימוש באלימות, שאז בכל מקרה מדובר, בעיניי, בפשע.
 

brotos

New member
אתה פותח פה פירצה

קשה לי לראות איך אפשר להשתית מדינה מסודרת, אם כל אחד פועל ע"פ מצפונו הפרטי, אפילו אם נראה לו שזה המעשה הנכון בשביל כלל האוכלוסיה. אתה פותח פה פירצה מסוכנת- כל אחד יעשה את מה שהמצפון שלו אומר לו? אנרכיה! אפילו שהוא מקבל את ישיבתו בכלא, עדיין הוא פועל בחוסר אחריות כלפי עתיד המדינה. אני לא טענתי כי הפציפיזם הוא לא מוסרי, ושאתם לא צריכים ללכת בדרכיו. אבל אתם מבינים את המשמעות החברתית של הליכה אחרי המצפון הפרטי?
 

אimר

New member
חיזוק הדמוקרטיה

אתה מבין את המשמעות של ציות למערכת מפלה? כמה צייתנים יש וכמה סרבנים? אין לי שום דבר נגד אנרכיה אבל אי-ציות אזרחי לא מוביל לאנרכיה, זה לא תנועה מהפכנית שפועלת להפלת השלטון, זו קבוצה של אנשים שמנסים לשנות את המערכת הקיימת למרות שהיא מתנגדת בתקיפות. אם המערכת תיפול בעקבות אי-ציות אזרחי גורף, אולי ראוי לה שתיפול, כמו שמספר משטרים דיקטטוריים כבר נפלו כשהאזרחים סירבו לשתף פעולה. המצפון הפרטי הזה הוא לא כזה פרטי, זה לא שכל אחד יושב בביקתה מבודדת ומעלה רעיונות בינו לבין עצמו ואחרי זה מנסה לגרום לכולם לנהוג כמוהו, מדובר על זרמי חשיבה מבוססים בחברה. אף פעם לא שמעת על זה שאלימות זה רע ולא צריך לצית לחוק בכל מחיר? לא שמעת על חשיבה עצמאית, על זכויות המיעוט בדמוקרטיה? ממה שאתה כותב משתמע כאילו כל אתגור של המערכת בכל צורה שהיא פסול כי עצם העלאת הספק זה תחילת הסוף. מבחינתי כשמשתיקים את הספקות זה תחילת הסוף, זה המתכון למשטר דיקטטורי. אתה לא מבין שהעלאת הספקות והתמודדות איתם מחזקת את הדמוקרטיה?
 

אimר

New member
מה זה קומונת יתרו הכלי?

מעבר לכל התשובות המצוינות שקיבלת עד כה, נראה לי שאתה גם קצת מערבב. באיזה מובן אנחנו עוברים על החוק? לעשות משהו שרוב האזרחים מתנגדים לו זה לא בהכרח לא חוקי. חשוב להבהיר זאת כי יש חלק של הפעילות של פציפיסטים שקשור לאי ציות אזרחי אבל לא כל מה שעושים הוא אי-ציות אזרחי, למשל השחרור מהצבא נעשה כחוק. נקודה חשובה נוספת לגבי אי-ציות אזרחי היא שמי שבוחר בדרך זו לרוב מקבל על עצמו שהחוק חשוב לכשעצמו ואין לעבור עליו לפי גחמה אלא רק כשמדובר בעניין עקרוני ולאחר שניסית לשנות אותו בדרכים דמוקרטיות אחרות וגם אז כמו שכבר כתבו תוך פגיעה מינימלית באחרים. אחת הדוגמאות המפורסמות לאי-ציות אזרחי היתה בדרום ארהב הברית בשנות השישים כששחורים שהופלו בדרכים שונות פעלו ביודעין בניגוד לחוק כיוון שאותם חוקים היו גזעניים. הם התיישבו באוטובוסים מקדימה, הם התיישבו בבתי קפה ובמסעדות ללבנים בלבד, הם הפגינו גם כשהמשטרה אסרה עליהם להפגין. עכשיו זה אולי נראה ברור שהם צדקו והגזענים היו הרעים אבל זה מבט בדיעבד, באותה תקופה היו ויכוחים סוערים בנושא ומה שנראה לנו ברור כיום, שלשחורים יש זכויות שוות ללבנים, היה רחוק מלהיות ברור באותה תקופה. וזה לא כזה מזמן, חמישים שנה בסך הכל.
 

אimר

New member
עכשיו תורך ../images/Emo8.gif

גתרו טל זה הלהקה הראשונה ששמעתי באופן קבוע בחיי, אחת הלהקות האהובות עלי. התכוונתי מה זה הקומונה של גתרו טל.
 

pazro

New member
תשובה רצינית

מצפון כמו הרבה דברים היא תכונה סובקטיבית לחלוטין. כלומר מה, שרוב האנשים רואים כדבר מצפוני הוא באמת דבר מצפוני. יום יבוא ואולי רוב האנשים יראו ברצח דבר מצפוי ואז אני בטוח שנוכל למצוא פינה נוחה וחמימה גם לך.
 
למעלה