עברית אשכנזית מול עברית ספרדית

אריק ל

New member
עברית אשכנזית מול עברית ספרדית

ידוע לכולנו שהעברית המדוברת בישראל היא "עברית ספרדית" - כלומר עברית שמדוברת לפי הניב הספרדי. אחת הסיבות לבחירה בעברית זו על פני העברית האשכנזית, למרות העובדה שרוב העולים הראשונים ואלה שהחיו את העברית היו אשכנזים, הייתה מעין נוסטלגיה ומחשבה שהעברית הספרדית קרובה יותר לעברית העתיקה. השאלה היא - מאיפה התיאוריה הזו? הרי הטענה שהעברית האשכנזית הושפעה משפות אירופאיות כמוה כמו לטעון שהעברית הספרדית הושפעה מספרדית וערבית. בנוסף, דווקא השפה האשכנזית נראית קרובה יותר לעברית "הנכונה" - הרי אם מניחים שלכל אות ותנועה וניקוד היו צורת הגיה מיוחדות משלהם, ולא הייתה כפילות צלילים, הרי שהעברית הספרדית, שלא מבחינה בין קמץ לפתח, פחות "נכונה" מאשר עברית אשכנזית שכן מבחינה בין השניים. גם ההבחנה בין ת' בלתי מודגש (שמבוטא מעברית אשכנזית כמו ס') ל-תּ' מודגש (שמבוטא כמו ט'), לעומת העברית הספרדית שאינה מבחינה, יכולה להצביע על כך שהעברית האשכנזית יותר מדוייקת. וגם ההבדלים בין המלרע ומלעיל שבשני הניבים השונים האלה מראה שדווקא הייתה השפעה ערבית על ביטוי המילים בעברית. ושאלה נוספת: שמעתי תיאוריה שמקור העברית האשכנזית בארץ ישראל, ומקור העברית הספרדית בבבל. השאלה היא - על סמך מה התיאוריה הזאת מתבססת? האם היא נכונה?
 

גנגי

New member
אופס,תיבת פנדורה פתחת, מה?

מאוד-מאוד לא מדויק, מה שאתה טוען כאן. העברית האשכנזית אמנם מכילה את שני ההבדלים שציינת, בין קמץ לפתח ובין ת' דגושה לרפה, אבל לגמרי לא באופן ה"נכון": ה-ת' הרפה הפכה אצלה זהה בצלילה ל-ס', ואילו הקמץ הפך זהה בצלילו לחולם. מה הרווחנו? הלא ברור שאם יש שני סימנים הם אמורים לייצג שונויות, לא כן? העברית ה"ספרדית" ("הספרדית" הוא מושג מטעה, שכן לא מדובר על העדה הספרדית באמת, אלא על מעין בליל של ספרדים, בבלים, תימנים ואחרים שלשון אנשי המקום שישבו בקרבו, ולו בעבר הרחוק, היתה ערבית בניב כלשהו) קרובה יותר לערבית מבחינה פונטית ולכן משמרת צלילים שקיימים אך ורק בלשונות השמיות, כמו ע', ח', צ', ואפילו ט', ק' (שני האחרונים מאוד אופייניים לעדה הבבלית, אבל מצויים באופן פחות בולט גם באחרות). אם תבדוק, כמו שעשיתי במשך שנים במסגרת עבודתי, את ההגייה התימנית, למשל, תמצא שההבדל בין קמץ לפתח בולט, אך גם ההבדל בין קמץ לחולם נשמר, כלומר - הקמץ אצל התימנים משקף תנועה נפרדת, ואין ספק שזה שריד של הגייה עתיקה שנשתמרה. אגב, בעברית תימנית ובבלית מוצאים גם הבדל, לעיתים, בין ג' דגושה ורפה (לגבי ה-ד' אינני זוכרת). עצם ההנחה שהעברית של מי שישב בקרב דוברי לשון שמית קרובה יותר למקורות מזו של מי שישב בקרב דוברי לשון הודו-אירופית הגיונית מאוד, ולכן כשניסו להנהיג כאן הגייה אחידה שתזכיר את לשונם של אבותינו - העדיפו את ההגייה שהושפעה מלשונות שמיות ולא את זו שהושפעה מלשונות שאינן כאלה. עם זאת, ועד הלשון הבין שיש גבול ליכולת שלו להכתיב (או ליכולת של החברים בו להגות כמו שצריך...) וויתר על ההבדל בין כ' ו-ק' ובין ת' ו-ט', וכן על ה-צ' ה"ספרדית", למשל, שהיא עיצור נחצי, והמליך במקומה את ה-צ' האשכנזית, שאינה עיצור אחד (ושמי) אלא שניים (השפעה מובהקת של הגרמנית, אגב), ולמרות שהומלץ אחרת ע"י ועד הלשון, כיום ה-ר' שלנו אינה שמית עוד אלא מושפעת מגרמנית גם היא. בסה"כ ניתן לומר שהעברית שלנו היתה אמורה, לו נתקבלה כפי שועד הלשון ניסה להכתיב לנו, להיות "ספרדית מאושכנזת", אבל בפועל היא יותר אשכנזית מספרדית כיום. ההטעמה היא ספרדית עפ"ר (ועם זאת אנחנו אומרים "דודה", "באה" בצורת הבינוני, "גלידה" ועוד רבות אחרות במלעיל מבקום במלרע), אבל הפונטיקה רובה אשכנזית (למעט ההבדל בין ת' רפה לדגושה, שבאשכנזית אינו נהגה נכון בלאו הכי). האמת- יש עוד הרבה מה לומר בנושא, אבל ניסיתי לתמצת ככל האפשר, כדי שלא תמותו משיעמום בשלב כלשהו (בכל זאת אני אחראית כאן, וגופה מוטלת באמצע הפורום היתה עלולה לסבך אותי קשות).
 

אריק ל

New member
וואו! תודה!

חתיכת מידע הבאת פה
אגב, האם בתחילת הדרך היה קונפליקט בין תומכי ההגייה הספרדית ותומכי ההגייה האשכנזית, כמו מלחמת השפות בין עברית ליידיש?
 

גנגי

New member
בערך.

אינני זוכרת את הפרטים המדויקים (ואני רחוק מהמולדת כך שאין לי אפשרות לבדוק את ה) אבל זכור לי שלמרות שאלו שהתעסקו בזה היו אשכנזים בעצמם, היו ביניהם כאלה שהציעו שההגייה תהיה ספרדית טהורה. חוצמזה, איפה שיש יהודים יש מחלוקות, מה לא ברור בזה!
 

אוֹחַ

New member
לגבי השורה האחרונה:

לא נכון! לגבי דל"ת בלי דגש - קוראים אותה כמו ה-T של The.
 

גנגי

New member
מה הבעיה שלך עם

"איזה מזל
"? ~ש' קוראים כמו F שמאלית, רק אחרת~
 

אוֹחַ

New member
אין לי בעיה עם "איזה מזל |פישפיש|"

יש לי בעיה עם פורום 953. אגב, איך כותבים צקצוק בלשון? זה צריך להיות צ' הפוך, כי זה צליל של צ' רק שהאוויר נכנס פנימה. אז מה זה צ' הפוך? הפוך על הראש (ג), הפוך לאחור (קידצ) או הפוך עם פליקפלק על הגב (רשע)?
 
דיוק קטן+עוד משהו

לא מדובר בעברית אשכנזית ועברית ספרדית אלא בהגייה ספרדית והגייה אשכנזית ועוד משהו להוסיף על מה שגנגי אמרה, ואולי גם תשובה לשאלתך האחרונה: מלבד הניקוד הטברני המוכר לכולנו (עדיין, בדור שלפני המהפכה הצפויה
) ידועות שתי שיטות ניקוד נוספות: ניקוד בבלי וניקוד ארץ-ישראלי. שלוש השיטות נוצרו פחות או יותר באותו הזמן (תקופת הגאונים), והן שיקפו מסורות הגייה שונות. למשל בניקוד הבבלי יש סימן אחד לפתח ולסגול, פירוש הדבר שבהגייה המובעת בניקוד הזה שתי התנועות היו זהות, וכך נוהגים התימנים עד היום. בניקוד הא"י (בשלב מסוים שלו) אין הבחנה בין הסימנים המציינים את הקמץ והפתח, ומכאן אפשר להסיק שבהגייה המובעת בו לא היה הבדל בין הקמץ ובין הפתח ועוד. השיטה הטברנית התקבלה ברוב עדות ישראל מן המאה ה-11 ואילך, ודחתה את שתי השיטות האחרות בעיקר בזכות השם שהלך לפני אנשי טבריה כבעלי מקרא וכמקפידים על המסורת הקדומה שבידיהם. רק יהודי תימן המשיכו להחזיק בניקוד הבבלי ובמסורת ההגייה הבבלית. אבל ההשלטה של מסורת טבריה בכל העדות היתה למעשה חלקית. מה שהתקבל בכל העדות היה מסורת הטקסט (נוסח, ניקוד וטעמים), אך ההגייה הטברנית לא קנתה אחיזה באותה מידה. בקהילות ספרד היתה נהוגה בתקופה קדומה (עד למאה העשירית בערך) מסורת הגייה בבלית, ואחר כך המצב השתנה והתקבלה דווקא המסורת הארץ-ישראלית, ואילו מסורת ההגייה של טבריה למעשה נשכחה. כך נוצרה למעשה מערכת כפולה: מסורת הגייה (של קריאת המקרא, התפילות ושאר כתבים עבריים) ארץ-ישראלית וניקוד (=מערכת סימנים בכתב) טברני, ולא תמיד היתה ביניהם התאמה. מה יוצא מכל זה? שהפער בין מה שמסמן הניקוד לבין ההגייה אינו בעיה של הדור שלנו. לא רק אנחנו לא מבחינים בין קמץ לבין פתח, ובין צירה לבין סגול וכו'. זו מורשת דורות. וזה מתקשר לנושא שהועלה כאן לאחרונה בעניין ההצעה לשנות את שיטת הניקוד. הטענה המרכזית של תומכי הרעיון היא חוסר ההתאמה בין שתי המערכות, והיעדר היכרות מספקת של הישראלי הממוצע עם המילה המנוקדת. אפשר להגיע בעניין זה לשתי מסקנות הפוכות: המערכת הכפולה, על הפערים שהיא יוצרת, היא נחלת דורות, ויש לשמרה ככזאת. אין סיבה להיבהל מן העובדה שיש פערים בין ההגייה לבין הניקוד, כי הם כאמור היו בה מאז ומתמיד. או שמא אפשר לומר: ממילא מלכתחילה לא התאימה מערכת הניקוד להגייה (הספרדית), ולכן אין סיבה לקַדשה לטקסטים בני ימינו באופן כה נחרץ, אלא לאפשר ליצור מערכת סימנים שתשקף את ההגייה כיום. (וכמובן נשאלת השאלה למה קוראים "ההגייה היום", אבל זה כבר נושא לשרשור אחר)
 

אריק ל

New member
אבל יש בעיה אחת עקרונית בכל השיטות

הללו... מהמאה ה-2 לספירה אף אחד לא דיבר עברית. לכן היה צורך בניקוד כדי לדעת לקרוא ללא הצורך לדבר. לכן אני חושב שכל מערכת הניקוד שלנו מותאמת אך ורק לשפה כתובה, ולא לשפה מדוברת. הרי הניקוד אמור למסור 40% מהמידע של כיצד יש לקרוא את הטקסט. אם אנשים לא בקיעים בניקוד, למעשה יכול להווצר בעיה של הבנת הנכתב - בעייה אבסורדית. למה לא משנים בכלל את כל שיטת הניקוד בעברית, כדי שתתאים לשפה מדוברת ולא רק לשפת קודש?
 

מוגג

New member
היו הרבה בקיעים בשפה העברית

אבל מהיכן המסקנה כי לא דיברו עברית? העברית נשמרה כשפת לימוד ושפה טקסית וכן לתקשורת בין יהודים ממקומות שונים.
 

גנגי

New member
וואללה, בדיוק כמו היום!

גם היום יהודים ממקומות שונים מתקשרים בעברית. הִנֵּה, למשל.
 
למעלה