עד כמה , לדעתכם/ן, עניין ה"לעבור כאישה" לדוגמ

[שונה במינה 28]

עד כמה , לדעתכם/ן, עניין ה"לעבור כאישה" לדוגמ

עד כמה , לדעתכם/ן, עניין ה"לעבור כאישה" לדוגמ הוא שיקול , או צריך להיות שיקול, או בפועל שיקול כדי לעשות תהליך של שינוי מין.

אם יודעים שהנתונים ההתחלתיים מאוד מאוד "בעייתים" במובן של לעבור ... וש,נגיד נדבר עליי סתם לדוגמא, אסתובב בעולם אחרי "שינוי" ואראה כ"גבר מחופש"...(אוף קשה לכתוב פה הודעה בלי להיזהר לא לפגוע בכל מיני , שומו שמיים, רגישים ופוליטקלי קורקטיים לכאורה),
האם זה אמור להיות שיקול בלחשוב על שינוי.

הרי השינוי הוא לא אידיאולוגי בלבד ("אהיה מה שליבי חפץ בו")... להסתובב בחוץ , במכולת כ"גבר בתחפושת האלווין" זה לא משהו שהיינו רוצים.

והשאלה מופנית יותר כמובן פחות ל"עדינים" "אנרוגנים" מלידה.. .כאלה שנראים בן/בת.

תודה.

 

[lily kane]

קצת מכיר את המצב האחר

אני חושש תמיד שאהיה מאוד מכוער ולא אעבור כגבר
דבר ראשון יש לי חזה גדול וכרגע גם עם בינדר וחולצה גברית ודברים שלקחו לי מלא זמן ואומץ לעשות לפעמים, עדיין אני לא עובר.

אבל, אני גם תמיד חושש להוריד את החזה כי זה רך ונעים ומתקשה לחשוב איך אראה בלעדיו.

מצד שני אני גם חושב שהבעיה נעוצה בחברה, בוא לא נשכח שהרבה מאוד אנשים סיסגנדרים לא נראים עוברים להרבה מהסטיראוטיפים המצופיים בחברה שלנו, יש המון גברים שנראים נשיים פשוט כי נולדו כך ויש מספיק נשים גבריות למראה, מלאות, גבוהות מידי או לא "פרופרצינליות" למודל ה"אשה המושלמת" שמצופה בתקשורת.

עכשיו כמה חשוב לעבור תלוי גם באופן אישי.
כרגע אישית מספיק לי שהחברה וחברים שחשובים לי יודעים
מבחינתי יתר החברה יכולה לקפוץ.

 

[orald]

שטויות, אתה חתיך.

גם אם אתה לא עובר כרגע כגבר ציס'(כמו שאמרתי אני לא שם בשביל לשקר שקרים נעימים ומטעים) במראה אתה עדיין יותר גבר מהציסים.
וגם אם תיקח טסטוסטרון לא תהיה גבר מכוער, כי אתה פשוט תמשיך להיות חתיך.

 

[שונה במינה 28]

כיף לקרוא אתכם. לגבי גברים שנראים נשיים וכו'-

יש אולי גברים עדינים, , וגברים נשיים - אבל זה בהתנהגות.

נדיר (מניחה שיש ) אבל נדיר שאראה גבר, הכי נשי בעולם , שיער ארוך ופנים חלקות שאומר - רגע - זה גבר או אישה ?
אלא אם כן הוא גם ינסה להעביר את עצמו כאישה (בלבוש איפור וכו').

יצא לי , נכון, להתבלבל בד"כ בנשים לסביות (והולכת כאן לפי הסטריאוטיפ הלסבי וסליחה ) , קצת גבריות , שיער קצוץ , - שלפעמים ברגע הראשון היה לי ספק.

לגבי מכוער - אין לי איך לשפוט ... כיעור זה דבר , גם אצלי , שהוא בלי קשר בכלל למיניות.

כלומר, אני הרי בחור (כבר גבר ("בעעע") , ואני מניח שבגילאי ה 20-30 (כתבתי על זה כאן) הייתי על הגבול , נערי ועדין (לא נשי בהתנהגות).. והרבה פעמים בלבלתי גברים כשעמדתי בעמדות הסופרפארם - תמיד מאחורה , עם השיער הארוך הדיילות קראו לי כאישה. . לדעתי מישהו שאורלד לפי מה שהבנתי כאן - הייתה אוהבת

אבל זהו. חלאס. זה די השתנה. מתבגרים ומתגברים (מלשון גבר).. ו.. מתכערים (לא כולם ,אבל חלק) . .(אצלי זה היה מלווה בבעייה רפואית קשה שעברתי שלוותה בשינוי חיצוני גם) . וכאב לי מאוד שבשנים האחרונות הפנים שלי השתנו... פחות אסטטיות ונעימות לעין (ובודאי לא מושכות ונראות צעירות כמו בעבר זה בטוח). השיער נושר מאוד וכו'.

ציינת פה עניין של כיעור שזה מעניין , ואף אני חושבת על זה רבות.

כתבת משהו מעניין : "אני חושש תמיד שאהיה מאוד מכוער ולא אעבור כגבר".

השאלה אם יש בהכרח קשר.

כלומר יכול להיות שרבים מאיתנו לא רק שרוצים "לעבור". .אלא גם לעבור ולהראות טוב.

מבחינתי , בטח שרוצה להראות טוב, אבל גם בלי קשר ללעבור.

גם אם אשאר בחור - ארצה להישאר בחור נעים לעין , נערי כמו שהייתי.
גם אם בחיים לא אעשה שינוי מיני ממש.

 

[lily kane]

מיאו

אז ככה
כרגע אני לא מכוער
אבל אין לי יותר מדי נתונים פתיחה גבריים
וראיתי הרבה פעמים שטרנסים כאלוFTMשעוברים אומנם
יוצאים הרבה פעמים מכוערים פיזית או עדיין לא לגמרי עובר
לכן אני חושש כי זה כאמור גוף שאיתו אצטרך לבצע את כול פעולות היום יום מול כל הגורמים

 

[שונה במינה 28]

אולי לא הובנתי נכון

התכוונתי שמבחינתי יש להפריד "כיעור" מהנושא של "לעבור או לא ".


אני מניחה שהרבה שרוצים "לעבור" , לא רק רוצים "לעבור" , אלא לעבור ולהיות "אישה מהממת " (או הפוך ,עלם חמודות). הרוב - לא כולם/ן. הרבה טרנסיות גם מסתפקות ב"מעבר טבעי",

ומאידך אני רואה הרבה פוסטים של כאלו שמחפשות "לעבור" , אבל בשבילן לעבור זה גם "לעבור - ולהיות אישה פצצה וברבי".

בלי קשר לשינוי מין או לא .. יופי חיצוני הוא חשוב לאנשים.

גם לי , גם אם לא אשנה לעולם את מיני הביולוגי , עצוב לי שממראה עדין נערי /אנדרוגני, - המראה הזה כבר נעלם... הייתי רוצה לשמור על תוי פנים יפות ... בלי שום קשר לשינוי מין.
זה משהו שמטריד אותי בלי קשר.

 

[ליזי133]

לדעתי

מידת ה"עבירוּת" (באמת שאין לי מילה מתאימה אחרת, יש הצעות?) לא צריכה להוות שיקול גדול בתהליך שינוי המין.
בתהליך עצמו הרי משתנים הרבה מאפיינים, שבהחלט משפיעים והרבה על מידת ה"עבירות" (PASSING). לכן לדעתי, יש כאלה שקל להם/ן יותר לעבור, גם לפני התהליך של שינוי המין, ויש כאלו שקשה יותר.
בFTM למשל, תחילת נטילת ההורמונים משפיעה בצורה דרסטית על ה"עבירות", הקול, הגוף, הפנים, השיעור (שיער) הכל משתנה. לMTF לדעתי יש יותר שיקול כזה, כי ההורמונים משפיעים פחות על זה (גובה, קול, מבנה פנים/גוף) אבל גם אז יש ניתוחים שבהחלט יכולים לשפר את זה. לכן, אם באמת רוצות/ים, לדעתי זה לא אמור להוות שיקול גדול בתחילת תהליך שינוי המין. עדיף לחיות כעצמך, מאשר לחיות כלא עצמך ו"לעבור".

 

[שונה במינה 28]

הסרת שיער ,

בגוף ובפנים, זה דבר בסיסי ויחסית פשוט ופתיר , כלומר זה דבר בסיסי היום שכל טרנסית MTF וגם קרוסדרסרים מכירים וזה לא דבר בעייתי לרוב.

כנ"ל לגבי שיער ראש .. גם הקירחים שבינינו - הבנו שהיום אפשר להתאים פיאה טבעית/ להלחים שיער בצורה טבעית וכו'.

אבל עדיין - קחו גבר ותורידו ממנו את כל שיער הגוף , חלק כתינוק - זה לא הופך לאישה.

יש מאפיינים גבריים בפנים , לדעתי, מבנה הפנים , שמאוד קשה לשנות . אלא אם כן הורמונים ממש משנים זאת (שמעתי דעות לכאן ולכאן).

אני לא אומרת שאצל כולם, מדברת כרגע אצל הפלח , "שלא בורך" , וגם לא בורך ב"שיוף עצם גבות או מילימטר מהסנטר" יעשה את העבודה.

ואז לגבי המשפט האחרון שכתבת - "עדיף לחיות כעצמך, מאשר לחיות כלא עצמך ו"לעבור".- הוא לא פשוט,
כי שוב - אם מבצעים את התהליך ועדיין נראים כ"גבר מחופש", וצריכים להסתובב ככה ביום יום, בכל דבר פשוט ביום יום, קניה במכולת ותור לרופא ומזכירות של משרד התחבורה וכל יום להילחם כדי לא להראות כמשהו מגוחך שיצא מהבית - זה לא פשוט .. גם אם "אני שלם עם עצמי".

יש מאפיינים בפנים , שאני אוכל לראות אישה, בחורה, נערה, בלי ש-ו-ם איפור , בלי ליפסטיק ובלי איילינר, ושתגלח את שיער ראשה - ועדיין אין לרגע ספק שנולדה בחורה.
ואפשר לראות MTF שעם כל הניסיון שלהם לנפח את השפתיים בשפתונים, לשים את האיליינר הכי שחור והריסים הכי מודבקות.. יראו יותר כדראג מאישה.

ואולי עניתי לעצמי פה אולי לפעמים ה"טבעי" יותר מבלבל מאשר כל המניירות הנשייות (חיצוניות והתנהגותיות

תודה לשניכם ושתיכן על ההתייחסות

 

[orald]

אכנס לדיון למרות...

שאני "אנדרוגנית/נשית" מלידה, כי היה שלב שבו לא עברתי לגמרי, ופנו אלי בשתי דרכים כי לא היו בטוחים תמיד(באותה תקופה עוד לבשתי בעיקר בגדי גברים, ובעיקר בעבודה), ואנשים שהכירו אותי מלפני גם הפיצו את משנ(א)תם(יצא לי לענות לילדים קטנים ששואלים אותי ליד הבית אם אני בן או בת בשאלה זהה...כי זה לא חוקי פשוט להחטיף להם משום מה).

דבר ראשון, תלוי מה הנתונים הפיזיים. סביר שאם הייתי במצב מאד קיצוני לכאן או לכאן זה היה עשוי לשנות את מידת הנכונות שלי להתחיל שינוי ולא פשוט להתאבד/לקבור את זה עמוק בלב.

דבר שני, יכולת ההתעלמות/חוזק מול הסביבה.
יש אנשים שחייבים לעבור לחלוטין וכל הערה קטנה תקבור אותם, הם עשויים לחיות לגמרי בארון ולהעמיד פנים שנולדו כך, פשוט לרדת מהרדאר.
יש מי שילכו בצורה הכי פרובוקטיבית(בשביל ההטרו-נורמטיבה המחניקה) בגאון, בראש מורם ובהתעלמות מכל השרצים ההטרו-ציסיים החורצים לשון לעברם.
וכמובן שזה תלוי במצב של אותו אדם, הסביבה(יותר קשה ללכת איך שרוצים בשכונות מסויימות מאשר באחרות) וכו'.

יש לי חברה טרנסית בארון שלא תנסה אפילו, כי לדעתה, לעצמה, אם זה לא הכל מושלם, אם זה לא "טבעי" או משהו כזה, אין לה טעם.
מנגד, יש לי חברות טרנסיות שאולי לא יצליחו תמיד לעבור 100% כנשים הכי קטנות ועדינות לפי מוסכמות ההטרו-נורמטיבה, אבל הן הולכות על זה.

אני למשל עוברת כך שלא מאמינים לי לפעמים כשאני יוצאת מהארון וחושבים שאני מתבדחת, אבל גם אני מרגישה לפעמים חרדה ש"רואים עלי" גם אם מזה תקופה מסוימת אני מתגלחת רק לסירוגין לעבודה ואף אחד לא שם לב עדיין.
ולפעמים אני פשוט רוצה לצעוק באמצע העבודה/אוטובוס/רחוב על כל ההטרו-ציס מה אני ושילכו לעזאזל בהמוניהם וכנראה שלא יבינו בכלל על מה אני מדברת.

בקיצור, אין דרך לענות בצורה כוללנית, זה כל מקרה לגופו ואת צריכה לחשוב על זה ולשקול לפי התנאים שלך ושאת מציבה בפני עצמך.

 

[ליזי133]

 

[שונה במינה 28]

כל כך מוזר

מעניין יהיה לראות אותך...

כלומר את רוצה להגיד שבטווח גילאים רחב , של שנים , אנשים עד כדי כך לא היו בטוחים במין שלך ? גם ממבט מקרוב ?

לי היו שנים כאלה ,כפי שכתבתי (ערבו חלפו) , ובאמת היו לי מקרים שמרחוק, או לדקות ראשונות שחשבו או פנו כבחורה ואז ראו את הטעות...

אבל - אף פעם זה לא היה ברמה שמתקרבת בכלל לזה שאוכל לעבוד בעבודה שלא יראו שאני גבר. היותי בחור ברורה לחלוטין.

קשה לי לדמיין (פרט למקרים מאוד נדירים) שראיתי בתמונות/פרסומות ואולי מעט בחיים האמיתיים של אנשים , שהם ללא הורמונים וללא שום ניתוחים או הסרות שיער בפנים וכו' (לשני הכיוונים) - שיהיה אפשר להתבלבל בהם , ולא רק במבט ראשוני.

לגבי חברותייך - נשמע ריאלי - לגבי אותה חברה שלא רוצה בכלל להתחיל את התהליך כי מרגישה שזה לא יהיה טבעי.
עצוב.. אבל נשמע מובן. אני מניחה שבתור בעלת ניסיון , את יודעת לייעץ לה אם הדברים שהיא חוששת מהם הם פתירים (כפי שדיברנו בעבר - שיער ראש , שזה פתיר, או הסרת שיער פנים) לבין דברים שיהיה קשה "לעבור" בהם.

ומבינה גם לגבי החברות שלך שגם אם יודעות שלא עוברות ב 100 אחוז - מבצעות את התהליך.

יש באמת את אותן טרנסיות, או קוקסינליות (הן בעצמן מכנות עצמן כך ,לא מתכוונת לפגוע ), ה"נראות" יותר.. , ה"מסיבתיות" יותר (שרואים בכל תמונות המסיבות), ה"נוצצות" יותר , , שהן די תבניתיות, אותן תוספות שיער/פיאה בלונדינית ארוכה, גובה 2 מטר..אותו ניתוח אף קטנטן וכו' וכו'.
מצד אחד -הן מאוד מטופחות, כל גופן אומר 100 אחוז סממנים נשיים. . .ועם זאת , אי אפשר לטעות במי שהן . שזה מעניין למה.
אני חושבת שגם אותן אלו .. .אולי (ותעזרו לי בזה) , אין להן בעייה לא לעבור במאה אחוז, או שהן יודעות שלא תעבורנה ב 100 אחוז.. ולכן הולכות על הנישה הזו , אותה תבנית . (אלוהים כמה אני נזהרת פה במילים , קשה בין לדבר חופשי לבין לרצות את ה PC של כל הצדדים. ניסחת את זה עדין יותר ממני "טרנסיות שאולי לא יצליחו תמיד לעבור 100% כנשים הכי קטנות ועדינות לפי מוסכמות ההטרו-נורמטיבה").

אני תוהה אם זה ככה. כלומר , "אני יודעת שאני קוקסינלית . לא איכפת לי שתראו את זה . אני פצצה. ומדגישה את פצציותי. ועל הנישה הזו הולכת".


יותר בעייתי זה אצל אלו שלא יכולים להסתיר את המעבר, אבל גם לא נראים טוב כשעושים את זה ,או נראים מגוחך וכו' (שאלו מילים שאני לא אוהבת להשתמש בהן .אבל לצורך הדיון הפתוח )

אותן טרנסיות שאומנם נראות טרנסיות זוהרות ונוצצות - אומנם לא יכולות להסתיר את מה שהן , אבל הן נראות כל כך "פצצות" (לפי קריטריונים מסויימים לפחות) - שזה לא משנה.

 

[lily kane]

תלוי אישיות

יש טרנסיות שלא עוברות ולא יכלו להכנס לגישה הזו
פשוט כי הן להן ביטחון עצמי או כי המחשבה שלהם שונה מזו.

מעניין אותי גם למה דברנו רק על טרנסיות
למה אין "קוקסים" גבריים שבטוחים בעצמם ככה גם בלי מעבר מלא...

אה ותודה על כך שאת מנסה להתחשב בכולם ולהרים תרבות דיון ורגישות אני מאוד מעריך את זה

 

[שונה במינה 28]

אני מניחה שיש,

אני מודה שאני לא מכירה הרבה מהקהילה הטרנסית.. בטח שלא כמו כמה מהפורום זה בטוח.

וכמובן לרוב כשאני מדברת על טרנסיות MTF.. זה יכול להיות באותה מידה גם הפוך.

פשוט כל אחד/ואחת מדברים על מה שנוגע יותר להן.. .וגם קשה כל פעם לנסות להתייחס במלוא הפוליטיקלי קורקטיות לשני המינים.... אחרת כל הודעה הייתה נראית

את/ה מרגיש/ה (שם של רגש) ואם את/ה לא היית יודע/ת (וכו' וכו' וכו' וכו' )

 

[Julien slow motion]

כותב את דעתי למרות שאני לא חלק מהפורום

אני טרנסג'נדר מנקבה לזכר. ורק רציתי להגיד שהיציאה מהארון כגבר טרנס הקלה לי על החיים מאוד מאוד עוד הרבה לפני שהתחלתי לקחת הורמונים ולעבור (וגם היום חודשיים וחצי על טסטו' אני עדיין לא תמיד עובר).
כלומר החוויה הזו של להסתיר את התחושות המגדריות שלי ולחיות כשאנשים פונים אלי בנקבה הייתה ממש קשה, ועצם זה ששיתפתי את העולם באיך שאני מרגיש באמת ובקשתי שידברו אלי בזכר- רק זה גרם לי להרגיש הרבה יותר טוב, גם בלי שממש עברתי כגבר.
עכשיו אני מניח שזה די שונה אצל ftm מאשר אצל mtf, ואולי mtf שלא ממש עוברת תמשוך יותר תשומת לב מftm שלא עובר, אבל זו נקודה למחשבה. כי אולי שווה לצאת מהארון ולחיות בצורה אותנטית יותר מול האנשים בסביבה שלך גם בלי לעבור[=
אפשר אולי לחיות כאישה רק מול חלק מהאנשים בחיים שלך, אלה שאת/ה ממש בוטח/ת בהם, ובחלקים בהם את/ה פחות סומכ/ת על הסביבה לחיות כגבר.

 

[שונה במינה 28]

in an ideal world ... פרומו לסרט מצליח....

כן.. שוב. .הכל "בעולם אידיאלי"....

בעולם אידיאלי, אולי עוד עשרות שנים, גבר לא יצטרך לעשות כלום - רק יבקש שיפנו כאישה, וגם עם ייראה כעמיר פרץ משופם - זה לא ייראה לעולם מוזר לפנות אליו כאישה.

או אם תהיה בחורה הכי עדינה נשית, ושיער ארוך ,שתקבש שיפנו אליה כ"אחי"...

היא יכולה לצאת מהארון מפה עד מחרתיים אבל יהיה פער בין איך שהיא רואה את עצמה לאיך שאחרים.
נכון - שאם תתעקש ותתעקש ותתעקש - תצליח.

ולא שוללת בכלל את החויה שלך.. אבל השאלה - שוב - לא בטוח שהמשקל בתשובה זהה לאלה שעוברים ולאלה שלא עוברים

 

[lily kane]

כל אחד ואחת מוזמנים לפורם.

אני בהחלט מבין את מה שאתה אומר.
אבל שוב השאלה אם בגלל שאתה לא עובר
אתה לא נתקל לעיתים לא/נשים לועגים או שמצלמים אותך
או שמקנטים אותך בחברה
אני לא מדבר על חברים אלא על הסיכון האישי או החוסר סיכון
שאתה מרגיש כאשר אתה עובר ברחוב...

 

[Julien slow motion]

תגובה לשניכם/שתיכן

הכוונה הייתה שעצם זה שהסביבה יודעת שאני מרגיש כבחור, הייתה טובה מאוד, ולא זה שהם התחילו לראות אותי כבחור למרות שלא עברתי- כי הם לא. אני יכול להגיד לכן שעד היום (שלושה חודשים על הורמונים) הרבה אנשים שמכירים אותי לא רואים אותי במאה אחוז בחור, אבל העובדה שאני לא צריך להתחבא בפניהם, ואני מרגיש חופשי לדבר על עצמי בזכר, היא טובה מאוד. אולי לא טובה כמו לחיות לגמרי כבחור (ויש מקומות שבהם בכלל לא יודעים שאני טרנס, אלא חושבים שנולדתי זכר), אבל הרבה יותר טובה מלחיות בארון[=

 

[Ch3sh]

לדעתי

זה כמובן אידיבידואלי לכל אחת ואחד, אבל בשבילי, אם לנסח את זה בפשטות, אני מעדיפה לעבור כגבר, אפילו "קצת מוזר", מאשר כטרנסית.
מעולם לא התבלבלו בי בתור אישה, למרות שאין לי שפם עמיר פרץ, גם לא כשהיה לי שיער ארוך, וכשאני יוצאת מהבית זה כמובן שיקול.

 

[orald]

למה לעבור כגבר ולא טרנסית?

בגלל סטיגמות ומעמד חברתי גרוע יותר?

 

[Ch3sh]

גם

הרבה פעמים אני שואלת את עצמי מה מתוך המגדריות שלי זה הבניות חברתיות, אני עצמי באופן בלתי תלוי או הדרך שבה אני חושבת שאנשים תופשים אותי.
יש בהחלט מקומות שבהם אני בורחת להחצין את הגבר-ציס העובר אם זה בשביל להשיג משהו או להמנע ממחיר כלשהו.
זה ממילא לא עניינם של רוב האנשים ולא רלוונטי לסיטואציה, לדוגמא בפגישת עסקים.
וגם
אני חושבת שיש בזה משהו פנימי יותר, כי גם במקומות הכי פתוחים ומקבלים והכי נטולי מחירים, עדיין אני עוצרת את עצמי מללכת על לוק נשי לגמרי (לפעמים מרשה לעצמי קצת יותר דרך ויזואל-קיי). אני חושבת שזה בא ממקום שבו אני מסתכלת במראה ולא נראית כמו שאני רוצה להראות וזה מבאס אותי יותר מפשוט לשחק את המשחק