עד כמה מבחנים השלכתיים תקפים?

[AW5]

עד כמה מבחנים השלכתיים תקפים?

בתור אחד שמתחיל כרגע טיפול פסיכולוגי, ועובר כרגע את סוללת המבחנים הבסיסית (בנדר, בית-עץ-אדם, וקסלר, רורשאך, TAT, MMPI-2). התעניינתי בנושא, ואני מבין שיש מחלוקת רצינית בקרב החוקרים לגבי מידת המהימנות והתוקף של חלק מהמבחנים ההשלכתיים מביניהם. מה עמדת האנשים בפורום בנושא? האם לדעתכם יש להם מהימנות ותוקף מספקים? אם לא, למה עדיין משתמשים בהם בתפוצה כל כך רחבה?

בהנחה שאכן התוקף של חלקם בעייתי, אז רק לחשוב שפסיכולוגית עם תואר שני (לפחות) שלמדה והמתחתה כל כך הרבה שנים, בילתה שעתיים בלצפות בי מצייר ועוד כמות לא ידועה של זמן בלפרש את הציורים... זה די שעשע אותי. אמנם, אני עובר טיפול מיוזמתי וגם אם המטפל החליט להשקיע כל כך הרבה זמן ומאמץ בלהעביר את המבדקים האלו אז לא אמור להפריע לי כל כך, במקרה הכי גרוע זה סתם לא יועיל אבל לפחות לא יעשה שום נזק. אבל, מה לגבי אנשים שהחלטות בעניינם מתקבלות על סמך המבחנים האלו? אנשים המתמיינים לעבודה או מסלולים מסוימים בצבא, הורים שמתגרשים ועוברים הערכת מסוגלות הורית כדי לקבוע מי יקבל משמרת על הילדים - איך ייתכן שהחלטות בעניינם מתבססות על מבחנים שהם שנויים במחלוקת?

 

[AW5]

הבהרה- השאלה שלי לא באה ממקום של התנשאות

אם זה הרושם שנוצר, מצטער. אני שואל בעקבות מה שקראתי כשחיפשתי בנושא הזה. למשל, מצאתי כתבה ב"הארץ" שבה מתראיינים פסיכולוגים שמעוניינים לטפל בCBT, אבל כדי לקבל תואר פסיכולוג קליני מומחה, נדרשים להתמחות ברורשאך וHTP, אפילו שלרוב בטיפול לא משתמשים בזה או שהם לא מאמינים בכלים האלו. חלקם חושבים למשל שHTP מבחן גרוע שצריך להוציא מסוללת המבחנים בכלל.

אני מעוניין לדעת מה הקונצנזוס בקרב הפסיכולוגים בארץ ובעולם לגבי זה, האם יש ראיות שתומכות במבחנים האלו . האם יש אמת בטענות שהועלו?

 

[marquise de sade]

יש על זה כמה וכמה דיונים בפורום

אני ממליץ בחום לעשות חיפוש בפורום על זה.

בגדול, כן, יש מחלוקות. אבל זה בערך כמו טלסקופ, אמנם ממש לא מדויק - אבל כרגע זו הדרך היחידה לראות את הייקום.

 

[sense9]

נייס

 

[makmako]

ממש לא נייס.

המבחנים ההשלכתיים הם מאוד בעייתיים בעצמם(עצם העובדה שפירוש כתמים יכול להעיד משהו על נפש האדם היא משעשעת), וגם מבחינה מחקרית הם לא "מספקים את הסחורה".

וסליחה אבל זו ממש לא הדרך היחידה... מה עם הראיון הקליני? מה עם תצפית? מה עם ראיון האנשים שנמצא בסביבה הקרובה? מה עם מבחנים נוירופסיכולוגיים?

להתרשמות אבחונית של מטפל יש יותר מהימנות מאשר למבחנים המפוקפקים האלה.

 

[marquise de sade]

מדובר על השלכה

וככזו , כן , זו הדרך היחידה לבחון "השלכות".

הראיון הקליני והתצפית סובלים מהטיות גם כן, אחרות אמנם מאלו של המבחנים ההשלכתיים אבל עדיין הטיות. כל ראיון או סקר או שאלון יסבלו מהטיות והתוקף והמהמנות של כולם נמוכים.

רק מתוך converging evidence אפשר להגיע למשהו מתקרב לפרוגנוזה - אז המבחנים ההשלכתיים הם חלק מזה.

מבחנים נוירופסיכלוגים לא קשורים בכלל לאבחון אישיות.

והתרשמות אבחונית של מטפל? אולי הדבר האחרון שהייתי מסתמך עליו מבחינת תוקף מחקרי ומהימנות. (וזה מוכך באינספור מחקרים).

בגדול, אין דרך להגיע לאמת אבחונית. למעט הפרעות נוירולוגיות שמקבלות ביטוי כימי ופיזיולוגי במוח, כל שאר הדברים הם מעין תצפיות על קוגניציות, וקוגניציות הן משהו שמשתנה חדשות לבקרים.

כמו קרני אור שמסוגלים להיות בשני מקומות בבת אחת ואף אחד לא יודע אם הם גל או חלקיק...

אז אני ממש לא בעד לקבוע גורלות על סמך הדברים האלו, אבל בהיעדר, כרגע, אופציות טובות יותר...זה מה יש ועם זה חיים.

 

[makmako]

אוקיי, לא הבהרתי את עצמי.

אני לא מקבל את הפסיכואנליזה, לכן לא התייחסתי ל"השלכות". התייחסתי לעניין הרחב יותר שכתב עליו המגיב הראשון ולאבחון פסיכולוגי בכלל.

אני מקבל את החסרונות שמנית (אם כי, כשתומך בפסיכודיאגנוסטיקה אומר את זה זה מעלה חיוך). רק לא ברור לי איך עם כל מה שתיארת, בסוף אתה מסכים לחיות עם פירוש כתמים שיכול להשפיע על חיים של בני אדם. לדברים שביקרת יש גם יתרונות, שמהם התעלמת, יתרונות שאין במבחנים השלכתיים.

זה בעיקר מראה על דברים רקובים באסכולה הפסיכודינמית, ופסיכולוגים שתומכים באסכולות אחרות פשוט לא ישתמשו באבחון פסיכודיאגנוסטי כדי לטפל. אין שום חובה להעביר את סוללת המבחנים בטרם מתחילים בטיפול פסיכולוגי קוגנטיבי-התנהגותי, זה גם לא באמת תורם לטיפול עצמו, וניתן לאבחן מטופלים גם בדרכים אחרות (שבעיניי, היתרונות שלהם עולים על החסרונות ואם כבר הם האמצעים הטובים יותר והלא-מושלמים שניתן להשתמש בהם היום).

אם המטופל מתלונן על הפרעה נפשית שאינה מהחמורות, תהליך הטיפול יכול להתבסס גם על אמון שנותן המטפל במטופל. מי מכיר את הנפש של המטופל יותר טוב מהמטופל עצמו?

*** גילוי נאות: אני לא סטודנט לפסיכולוגיה, אם כי אני מתחיל בקרוב ויש לי ידע מצומצם מתוך קריאה והתעניינות. כמו כן, הייתי מטופל בעבר.

 

[marquise de sade]

סבבה, אז ככה:

גם אני לא מהתומכים הנלהבים של האסכולה הפסיכודינאמית .

אני גם לא מטפל ולא מעביר לא סוללה כזו ולא סוללה אחרת.

ברור לי שיש יתרונות לטיפול קוג-התנהגותי, וגם לטיפול דינאמי יש יתרונות. כל אחד ומה שמתאים לו.

אני מסוגל לחיות עם זה שפירוש כתמים יכול להשפיע על חיים של בני אדם כמו שאני מסוגל לחיות עם זה שצום משפיע על חיים של בני אדם, או קריאה בקלפים או קפה או אסטרולוגיה או ווטאבר, אני מסוגל לחיות עם הרבה דברים

לגבי העניין המדעי, זה כבר משהו אחר - התוקף והמהימנות נמוכים, נכון. אבל בניגוד לכל שאר המריעין בישין שהזכרתי, יש ברורשאך ובטאט עקביות בפירוש והפירושים הם לרוב לא כ"כ אמביוולנטיים.

זה בדיוק מה שאמרתי בתגובה הראשונית שלי, כמובן שעדיף למדוד חום עם מד-חום דיגיטאלי, אבל כשאין אחד כזה, פשוט שמים יד על המצח, יותר טוב מכלום.

אז זו דעתי על מבחנים השלכתיים (ומבחני אישיות וכו' וכו'), יותר טוב באופן מובהק מכלום

ובעניין הגילוי הנאות, אני לא פסיכולוג קליני ולא מאבחן.

 

[makmako]

אין יתרונות לטיפול הדינמי.

כמו שאין יתרונות לאמונה באלוהים ואין יתרונות מוכחים לטיפול בחזרה על מנטרות (כמו שעושות כתות מסוימות).

עם כל הכבוד, קריאה בקלפים לא קבילה בבתי משפט...

"עקביות בפירוש" - אין לי מה להגיד על זה. מבחינתי, אין לזה משמעות, מפני שהפסיכואנליזה היא לא מדע מדויק ולמעשה מדובר בתורה מגוחכת, בדיוק כמו אסטרולוגיה. אין שום סיבה לטפל באמצעות אסטרולוגיה.

זה לא יותר טוב מכלום, הפסיכודיאגנוסטיקה היא הכי גרוע שיש לדעתי. רק אנשי הדת הפסיכואנליטית תומכים בה בעיוורון.

 

[marquise de sade]

אז קצת מעבר להצהרות...

כמו שאמרתי, לא חושב שהפסיכואנליזה היא מדע.

טיפול הוא לא מדע.

יש גל מיני גישות טיפוליות. גם ברפואה. אפשר להגיד שהרפואה המערבית מוצלחת יותר מהסינית ? (תראה כמה סינים יש....).

לגבי אמונות, אפקט פלצבו הוא אחד האפקטים הכי חזקים שיש בפסיכולוגיה, זה כולל חזרה על מנטרות (זה ד"א מוכח שעובד, שטיפות מוח וכו').

עקביות זה מונח מדעי , למעשה זה כל המדע על רגל אחת, קבלת תוצאות עיקביות.

אני לא תומך של פסיכואנליזה או פסיכודיאגנוסטיקה, אבל טיפול הוא משהו הרבה יותר מורכב מגישה כזו או אחרת. הוא מורכב מיחסי אנוש בראש ובראשונה, מעבר לשיטת הטיפול.

פסיכו דיאגנוסטיקה פותחה לאחר מלחמת העולם הראשונה ועשתה עבודה לא רעה בכלל באבחון וגם היום היא משמשת בהרבה מקרים כמשהו שיכול להדליק נורות אזהרה.

אני לא בא להגן על שיטה זו או אחרת, לא יודע מה יותר טוב כי גם מבחינה מחקרית הדעות חלוקות. יש כאלו שטוענים ש CBT מצוין לבעיות התנהגותיות וגרוע באישיות, יש כאלו שטוענים את ההיפך לגבי הפסיכואנליזה. מי צודק? I coulnd't care less. העיקר שזה עובד.

מבחן התוצאה בסופו של דבר הוא היחידי שקובע, אם הלקוח חושב שעזרו לו, אז עזרו לו.

אם לא, אז לא.

לגבי חוסר המדעיות של הפסיכואנליזה כאמור, אין לנו וויכוח.

 

[makmako]

מדבר על הצהרות ומצהיר בעצמו.

סליחה, אדוני, אבל לא.

ההצהרה הזאת שהגנבת באמצע ההודעה שלך - "עקביות זה מונח מדעי , למעשה זה כל המדע על רגל אחת, קבלת תוצאות עיקביות" - מה המשמעות שלה? ומה זה "כל המדע על רגל אחת" בדיוק? כל עוד אין הוכחה אמפירית, מה משמעות העקביות? אני יכול להגיד שבאופן עקבי אנשי הדת מודיעים על קיומו של אלוהים, האם זה אומר שאלוהים קיים?

הטיפול הוא לא מדע, אני לא טענתי אחרת. אבל כשטיפול לא נסמך על מחקר מדעי (כמו שקורה ברפואה המערבית) הוא לא יכול להיות אפקטיבי והמטפלים לא יכולים לשפרו ולהתאימו למטופלים.

בוא נעזוב את הרפואה הסינית בצד, כי היא לא קשורה לנושא. דעתי על הרפואה האלטרנטיבית זהה לדעתם של הרופאים המערביים, שמשום מה רושמים תרופות ומנתחים ולא מפנים למטפלים אלטרנטיביים.

אני לא נחשפתי למחקרים שמראים שאפקט פלצבו עוזר לטיפול בהפרעות נפשיות, כמו חרדה למשל. אם נחשפת למחקרים כאלה, אשמח שתפנה אותי אליהם. אני חושש שבמקרים של סכיזופרניה או פרנויה, אפקט פלצבו לא עוזר במיוחד למטפלים...

מבחן התוצאה הוא לא היחיד שקובע, כמו שהראיתי בתגובה זו, והאמירה שלך "יחסי אנוש לפני הכל" (שאני מסכים איתה, עד לשלב מסוים) די סותרת את האמירה הזו. כשזה נוגע לטיפול, יש אמות מידה אובייקטיביות וסובייקטיביות רבות.

תוכיח לי שפסיכודיאגנוסטיקה יעילה, או לכל הפחות, תפנה אותי למחקר שמוכיח לי באופן אמפירי את התורה הפסיכואנליטית או הפסיכודיאגנוסטית. ותמסור ד"ש לאיד שלך.

שטיפות מוח מוכח שעבוד בתור מה, בתור טיפול??? אני לא נתקלתי בשום מחקר שתומך בחזרה על מנטרות ככלי טיפולי.

השיח הזה מיותר כי הוא בסך הכל שיח, בעוד דברים כאלה אמורים להפתר במחקר מדעי (הכולל גם ניסויי וטעייה). הז'רגון לא מתאים, והידע שיש לשנינו גם לא מספיק.

 

[marquise de sade]

אוקי...לא בטוח שהידע שלי לא מספיק...

אבל מוכן לנסות ולענות על השאלות שלך שלב שלב.

לגבי עקביות כמושג מדעי ושזהו כל המדע על רגל אחת, בהחלט. שחזור תוצאות הוא מעמודי התווך של המדע, בלי עקביות בתוצאות אי אפשר לדבר על מדע. כשאני מדבר על עקביות זה בעצם ההוכחה האמפירית שאתה מחפש.
וזה שבאופן עקבי אנשי הדת טוענים שיש אלוהים רק אומר שהם עקביים בטענות שלהם, לא אומר שיש אלוהים.

סימוכין:
http://www.sciencemag.org/site/special/data-rep/

http://undsci.berkeley.edu/article/howscienceworks_17

לגבי טיפול מדעי או לא, יש דיוןם ער לגבי כיצד מעריכים שיטות טיפול בצורה מדעית וגם לגבי שיטות טיפול שאינם פסיכואנליזה יש עדיין וויכוחים:
http://psycnet.apa.org/psycinfo/1994-18340-001

אמנם ביקשת לשים את הרפואה הסינית בצד אבל יש גם מחקרים שמשווים אותה עם הרפואה המערבית והתוצאות מעורבות:
http://journals.lww.com/jclinrheum/...ations_Between_Symptoms_as_Assessed_in.4.aspx

אפקט פלסבו חד משמעית עוזר בהפרעות מסויימות ואפילו במצבים מסובכים שדורשים התערבות כירורגית היא לעיתים נמנעת עקב אפקט פלסבו:
http://www.psychologytoday.com/blog/mouse-man/200812/social-anxiety-disorder-and-the-placebo-effect

לגבי אמות מידה סובייקטיביות ואובייקטיביות בטיפול, יש אמות מידה להערכת טיפול אם הוא יעיל או לא.
http://psycnet.apa.org/journals/ccp/66/1/7/

יש גם הוכחות ליעילות של הטיפול הפסיכואנליטי, למרות שאני לא לא מתומכיו:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1516/RFEE-LKPN-B7TF-KPDU/abstract

שטיפת מוח, או חזרה על מנטרות, או מדיטציה או NLP גם עדיין מצוי בוויכוח ער לגבי היעילות שלו ויש עדויות לשני הכיוונים, עם הוכחות אמפיריות:
http://pps.sagepub.com/content/6/6/537.short

אז ייתכן שהשיח הזה באמת מיותר, אבל בעיקר בגלל הידע שלך...לצורך הדיון הספציפי הזה אני לא מרגיש שחסר לי ידע, אני לא נוהג להנפיץ דברים שאני לא מסוגל לבסס.

הקישורים האלו הם משיטוט של חצי שעה ברשת הפתוחה, במאגרי מידע מקצועיים אני בטוח שאוכל למצוא לך המון סימוכים נוספים.

אז אני מקבל את סליחתך, אתה עומד להיות סטודנט...אני כבר מזמן סיימתי את ימי הסטודנט שלי, ואני לא אומר אז זה מתוך התנשאות, אלא מתוך זה שברגע שמישהו אומר "אני יודע" זה בדיוק הנקודה בה הוא מפסיק לדעת.

אני מוכן לנהל דיון שהוא לא בהתנצחויות ואני גם מוכן להשקיע את הזמן ולהביא סימוכין למה שאני טוען, אבל להגיד לי שהידע שלי לא מספיק...המממ...נכון, אני לא מטפל ולא בקיא בנקודת הזמן בחיים שלי בחומר המחקרי העדכני ביותר,

אבל אני רוצה להאמין שיש לי מספיק ידע בפסיכולוגיה כדי לנהל את הדיון הזה.

 

[makmako]

תודה רבה.

אם אתה לא פסיכולוג קליני, אין לך הידע המחקרי הדרוש... אם למדת תחום אחר בפסיכולוגיה, יש לך ידע בתחום האחר. אתה טוען שהידע של פסיכולוג חברתי בתחום הקליני זהה לזה של הפסיכולוג הקליני?

באשר לידע שלי, אני שמח ללמוד, ולעומת אנשים שעוסקים בדוגמטיזציה של תחום המחקר אשמח גם לנפץ יום אחד שטויות.

אני אקח זמן ואעבור על המחקרים שצירפת. רק אומר שאף אחד מהמחקרים האלה לא עוסק בעקרונות הפסיכואנליזה או הפסיכודיאגנוסטיקה או הפסיכודינמיקה... ביקשתי מחקרים שמוכיחים את התורות עצמן, לא את יעילות הטיפול. אם אתה מוכן להשקיע את הזמן ולהביא את הסימוכין הללו, אני מחכה. אבל התחושה שלי היא שלא תמצא, ושאין שום סימוכין לקיומו של "האיד". בכל זאת, בהצלחה עם זה.

כל עוד משהו לא מוכח באופן אמפירי (את זה שכחת בהרצאה שלך על המדע), אי אפשר לטעון שהוא ישנו. התייחסות לפסיכואנליזה כאילו מדובר באמת מוחלטת, לגזור מתוכה כל מיני שטויות ולבנות לפי זה תכנית טיפול ואבחון - סליחה, אבל זה לא עומד בשום מבחן מדעי.

עקביות בפירוש טיעונים הזויים של תורה שאינה מדעית, מוכיחה באופן אמפירי את אמיתותה של התורה? עצם זה שמטפלים מגיעים לאותו הפירוש פעם אחר פעם, מוכיח עקרון כלשהו בפסיכואנליזה? האם זה מוכיח את יעילות אבחון המצב הנפשי?

 

[marquise de sade]

הבנתי...או שאני חושב שהבנתי....

אז בוא נעמיד דברים על דיוקם.

אני לא חושב שהתיאוריה הפסיכואנליטית עומדת באיזשהו קריטיריון מדעי ולכן אני לא הולך לחפש עדויות לזה שהיא כן (been there, done that). אז זה גם אומר שמבחינתי הפסיכואנליזה היא עוד תיאוריה, לא מדעית בעליל.

לא טענתי בשום מקום שהתיאוריה הזו מדעית, טענתי שכן יש עדויות להצלחה שלה בתור שיטת טיפול ובתחילת השרשור טענתי שאפשר להשתמש במבחנים השלכתיים למרות הבעיתיות שלהם מבחינת התוקף והמהמנות.

לא חושב שיש איד, אגו, וכל אלו....למעשה, הקהילה המדעית די זנחה את הדברים האלו והתיאוריות הפסיכואנליטיות העדכניות הם קצת הרבה מעבר לזה.

עקביות היא לא עקביות בפירוש, שוב, עקביות היא בקבלת אותן תוצאות ע"י חוקרים שונים שמבצעים את אותו הניסוי. תוצאות מספריות, מדידות, סטטיסטיות.

אתה כל הזמן חוזר על המונח הוכחה אמפירית. אז לשם הידע שלך, הוכחה אמפירית פירושה הוכחה מספרית שחוזרת על עצמה בעיקביות באופן מובהק. עקביות הוא מונח המפתח.

ולפתיחה שלך לגבי ידע מחקרי.

לי אין את הידע המחקרי שיש לפסיכולוג קליני, כמו שלפסיכולוג קליני אין את הידע המחקרי שיש לי. אבל לשנינו יש הכשרה בשיטות מחקר, שנינו למדנו את אותו תואר ראשון בפסיכולוגיה, שנינו יודעים מה זה מחקר וכיצד לבצע אותו, ושנינו יודעים לקרוא מאמרים ולחפש מאמרים ולהבין אותם.

הידע אינו זהה, אבל הבסיס שלו כן והיכולות לחפש ולמצוא חומר הן זהות

כמו שציינתי, אין לי את הידע העדכני ביותר לגבי שיטות הטיפול, כי אני לא מטפל, אבל יש לי מספיק ידע בפסיכולוגיה כדי להבין מה זה שיטת טיפול, מה זה בסיס תיאורטי, איך מבצעים השוואות ובדיקות ומה אמפירי ומה לא.

אני לא מרגיש שאתה נמצא בעמדה של לקבוע למי יש ידע מחקרי דרוש ולמי אין ידע מחקרי דרוש....פסיכולוגיה היא אמנם תחום רחב מאוד, אבל הרבה מהדברים חופפים. אני יודע בוודאות שפסיכולוגים קליניים לומדים על תהליכים קשביים, האם רמת הידע שלהם בקשב זהה לשלי? בטוח שלא. אבל זה לא צריך למנוע מהם להביע את דעתם על תהליכים קשביים או להשתמש במה שהם יודעים על תהליכי קשב בקליניקה שלהם. אותו דבר לגבי, לא יודע הכל על שיטות טיפול, אבל יודע מספיק כדי להביע דעה מבוססת.

(לא הבנתי מה זה פסיכולוג חברתי בתחום הקליני...מוכן להסביר?)

וכן, למדתי תחום אחר בפסיכולוגיה.

 

[makmako]

אני יודע מה זה הוכחה אמפירית.

כדי שאפשר יהיה לקבל שיטות טיפול ואבחון המבוססות על הפסיכואנליזה, צריך שבאופן עקבי חוקרים יוכיחו באופן מספרי את קיומו של אותו מנגנון הגנה בקרב האוכלוסייה. מה לא נכון בזה? יש דרך אחרת להוכיח את נכונותו של עקרון?

אלא מה? שאת קיומו של מנגנון ההגנה שעליו דיבר פרויד, שהוא כביכול מנגנון נפשי, אי אפשר להוכיח בכלים מדעיים. אם אי אפשר להוכיח שיש השלכה, מה בדיוק מאבחנים במבחן שכזה? במה בדיוק מטפלים? מה בדיוק שווים המחקרים הסטטיסטיים האלה (שגם אותם, האמת, אפשר להטות)?

אני לא נמצא בעמדה להכריע דבר כזה, נכון... המוסד האקדמי שלמדת בו, לעומת זאת, כן נמצא בעמדה כזו. תשאל אנשי סגל במוסד האקדמי הזה אם הם היו נותנים לפסיכולוג קליני לחקור בפסיכולוגיה קוגנטיבית תמורת מלגה, או אם היו נותנים לפסיכולוג קוגנטיבי לחקור בפסיכולוגיה חברתית תמורת מלגה. ויותר פשוט מזה - תשווה סילבוסים בין שני החוגים ותוכל לקבוע בעצמך מה מי יודע ברמה האקדמית.

התכוונתי לפסיכולוג חברתי ולפסיכולוג קליני. לא לפסיכולוג חברתי בתחום הקליני... לא שמעתי על דבר כזה בארץ, מי יודע, אולי בארה"ב או באירופה עם שלל ההתמחויות שלהם.

 

[marquise de sade]

אז יש לך עוד קצת ללמוד

לגבי הפסיכואנליזה, אמרתי לך, אני לא חושב שזה קיים ולא מסכים עם שום דבר ממה שפרויד אמר.

השלכה זה לא רעיון שלו, זה רעיון פילוסופי שמקורו בשופנההואר וניטשה....זה הרעיון שיש דברים שאנחנו לא אומרים, אפילו לא לעצמנו.

אני לא צריך לשאול אנשי סגל כי הייתי איש סגל, וכן סטודנט יקבל מלגה מהחוג לפסיכולוגיה בלי קשר למה הוא רוצה לחקור. אני אישית הייתי על מלגה וחקרתי גם נושאים שהיו קשורים להפרעות חרדה. זה לא מגמות בתיכון.

פסיכולוג מחקרי יכול לחקור מה שהוא רוצה, החלוקה לתחומים היא לא כזו דיכוטומית כמו שאתה מציג.

במחקר אין סילבוסים, יש מאמרים, ובתור חוקר אתה מחפש וקורא מאמרים במאגרי מידע שהם משותפים לכולם.

בתואר השני יש קצת קורסים והם רלוונטים למגמות, בזה אתה צודק, אבל מבחינת הרמה האקדמאית שלהם? יש הבדלים אבל זה כמו התמחות. רופא לב יודע יותר מרופא ריאות? לשניהם יש אותו ידע ואז התמחות ספציפית, זה אותו דבר.

 

[makmako]

נכון, זו הסיבה שכל קו"ח של כל חוקר נבדקים

באופן כה מדוקדק באקדמיה... כי כולם בתחום מחקר מסוים יכולים לחקור הכל. אני לא נתקלתי במה שאתה מתאר, כנראה שאתה איש סגל יחיד במינך שרצה לתת הזדמנויות לאנשים מהתמחויות שונות לחקור בנושאים שונים. בכל מקרה, מטפל אתה לא תוכל להיות ללא רשיון (אם כי תוכל לטפל בפועל, כי השוק פרוץ לחלוטין... אבל לא תוכל להיות פסיכולוג קליני אלא אם תסיים את ההתמחות הזו).

אני לא טענתי שהרעיון היה של פרויד, אני טענתי שהוא ניסח עקרון כזה בתיאוריה הפסיכואנליטית. מנגון הגנה נפשי שהוא "השלכה" מתואר בפסיכואנליזה.

אני יודע איך מתבצע מחקר, אין צורך בפטרונות. אני גם יודע על דרישות מאוד גבוהות ועל בדיקה קפדנית במוסדות מחקר שונים, שהם לא זהים כנראה זה לזה בהתנהלות שלהם.

כמובן שיש הבדל ברמה האקדמאית, אופי הקורסים בקלינית שונה לחלוטין מאופי הקורסים במגמה שלך. רופא לב יודע ללא ספק יותר על הלב מאשר רופא ריאות, בוודאי, כמו שרופא ריאות יודע יותר על ריאות מאשר קרדיולוג...

 

[marquise de sade]

תראה

יש פסיכולוגיה מחקרית, ויש פסיכולוגיה יישומית ובתוך כל אחת מהן יש ענפים.

פסיכולוג מחקרי יכול לחקור מה שהוא רוצה, באיזה תחום שמתחשק לו. בלי קשר לקורסים שהוא למד, הקורסים הם רק מצע ראשוני.

נכון, אני לא יכול לטפל, אני גם לא רוצה לטפל. לא מעניין אותי. מעניין אותי מחקר.

אני לא מנסה להיות פטרון אלא רק להסביר שההבדל בין פסיכולוגים הוא לא כזה מהותי. כמו ששני רופאים יודעים בגדול איך כל גוף האדם עובד, אבל אחד עשה התמחות בריאות והשני בלב, ככה גם פסיכולוגים, יודעים בגדול איך המוח עובד, עושים התמחויות אחרות.

אני לא מיוחד במיני ולא בטיח, אין גבולות באקדמיה כשזה נוגע למחקר וכל הזמן יש שיתופי פעולה בין מעבדות אפילו מתחומים אחרים לגמרי. זה לא עניין של "לתת הזדמנות" זה פשוט מחקר, הוא פתוח לכולם בתנאי שאתה עומד בדרישות בסיסיות (תואר שני, דוק,)

אופי הקורסים במגמה הקלינית שונה מאופי הקורסים במגמה הקוגניטבית, אבל יש קורסים משותפים. הכלים שהם מקבלים הם טיפוליים, הכלים שאני קיבלתי הם מחקריים. אבל מדובר על כלים, הידע בגדול, הוא די חופף.

 

[makmako]

אני לא יודע מה זה "ידע בגדול".

אוקיי, בסדר, ההבדל בין הפסיכולוגים המחקריים הוא לא כזה גדול (במוסד שבו אתה מלמד). ההבדל בין פסיכולוג יישומי לבין פסיכולוג מחקרי הוא הבדל גדול, עצום. לא ברור לי איך פסיכולוג מחקרי שאינו מטפל יכול לחקור על השפעתן של שיטות טיפול, למשל? זה לא ידע שהוא חופף, גם אם יש ידע שהוא כן (ומן הסתם יש, השאלה עד כמה). זה שיש קורסים משותפים לא אומר שאין הבדל.

 

[makmako]

באקדמיה, לא במוסד שבו אתה מלמד*

טוב לדעת שיש שיתופי פעולה בין פסיכולוגים בהתמחויות שונות...

אתה רואה? אני לומד. אבל הוויכוח הזה הוא באמת לא מהותי... סתם התגלגל למחוז לא ממש חשוב.