עד כמה מבחנים השלכתיים תקפים?

[marquise de sade]

לא, לא וויכוח מהותי.

אני לא מלמד יותר אולי בעתיד אחזור לזה.

כרגע אני חוקר, בתעשייה.

אז אני פסיכולוג מחקרי שעוסק בפסיכולוגיה יישומית.

לא אומר שאין הבדל, רק אומר שאין הבדל כזה עצום. כי אם למשל אני רוצה לבחון אם שיטת טיפול X משנה קוגניציות טוב יותר משיטת טיפול Y, אז בתור פסיכולוג מחקרי אין לי שום בעיה לחקור את זה. אני לוקח לעצמי פרק זמן שבו אני לומד לעומק את שיטות הטיפול שאני מעוניין בהן, מתכנן ניסוי, מבצע אותו, ומשווה. זה שלמדתי משהו בתואר השני לא אומר שכאן זה נעצר. ממשיכים ללמוד כל הזמן.

אם יש אזורים שחסרים לי, אני יודע להשלים אותם, גם פסיכולוג קליני מסוגל להשלים את הידע שחסר לו.

לא יודע איך יצא מכל השרשור הזה שיצאתי להגנתם של מבחני השלכה, בכלל לא אכפת לי אם הם עובדים או לא, התשובה המקורית שלי הייתה שזה מה יש.

אני לא מגן על תיאוריות פסיכואנליטיות ולא על מבחני השלכה.

אני כן חושב שיש מקום לכל דבר, בהנתן קונים.

 

[makmako]

אני לא.

בריאות הנפש היא לא כלכלה.

"זה מה יש" - זה לא צריך להיות, והימור שלי? זה גם לא יישאר לאורך זמן. אבל זה הימור בסך הכל, אני כן חושב שצריך לפעול כדי שזה לא יישאר כך. מה זה הדבר הזה? שכתמים מכריעים גורל של אדם בבית משפט...

מרצה אף פעם לא מפסיק להיות מרצה, כמו שלא מפסיקים להיות סטודנטים.

הוויכוח הלא-מהותי הזה התחיל מהטענה שלי שאין ידע מספק למי שלא התמחה בפסיכולוגיה קלינית... ואכן, "אני לוקח לעצמי פרק זמן שבו אני לומד לעומק את שיטות הטיפול שאני מעוניין בהן, מתכנן ניסוי, מבצע אותו, ומשווה. זה שלמדתי משהו בתואר השני לא אומר שכאן זה נעצר. ממשיכים ללמוד כל הזמן. אם יש אזורים שחסרים לי, אני יודע להשלים אותם, גם פסיכולוג קליני מסוגל להשלים את הידע שחסר לו." - זה יפה, אבל זה עדיין אומר שעלייך ללמוד משהו שפסיכולוג קליני לא צריך ללמוד, כלומר אכן יש משהו שאתה לא יודע.

המסקנה היא: דברים כאלה הם לא מוחלטים, אבל יש משהו בטיעון ההוא שלי.

 

[makmako]

ועכשיו, בנוגע למחקרים:

לגבי המדע - תודה רבה על השיעור, הוא מאוד מעניין. הפסיכולוגיה היא לא מדע מדויק, ולכן יש מקום לכל מיני תיאוריות שאין להן שום בסיס במציאות.

לגבי הערכת טיפול בצורה מדעית או לא - יופי שיש "וויכוחים" - אם יש הפרכות של תיאוריות שעליהן מבוססות שיטות טיפול אחרות, מה טוב. האם טענתי בשלב כלשהו ששאר הגישות הוכחו באופן חד משמעי? האם איזשהו עקרון פסיכואנליטי נחקר והוכח מאז הגו אותה?

רפואה סינית - זה לא פורום לימודי רפואה, ואת דעתי כבר אמרתי. אתה מכיר מחקר שמראה שהרפואה הזו עדיפה באופן חד משמעי על הרפואה המערבית?

"אפקט פלסבו חד משמעית עוזר בהפרעות מסויימות ואפילו במצבים מסובכים שדורשים התערבות כירורגית היא לעיתים נמנעת עקב אפקט פלסבו " - נתקלתי בזה, חוויתי את זה גם באופן אישי (אני סובל מחרדה חברתית, היום פחות). עם זאת, לא צירפת מחקר שמראה שאפקט פלסבו עוזר "אפילו במקרים מסובכים שדורשים התערבות כירורגית" או בהפרעות נפשיות קשות כמו סכיזופרניה, כאשר יש קושי רב לקיים יחסים שמבוססים על אמינות בין המטפל למטופל, והמטופל יכול לראות בטיפול בפלסבו כטיפול שנועד לפגוע בו ובכך זה אף יכול להרע את מצבו (מצב אפשרי, לא כך?)

"יש אמות מידה להערכת טיפול" - לא טענתי שאין, טענתי שבנוסף לאמות מידה אובייקטיביות, יש גם תחושה סובייקטיבית של המטופל, כמו שבעצם גם אתה אמרת, וגם לזה יש חשיבות.

"יש גם הוכחות לטיפול הפסיכואנליטי" - אני אחכה קודם כל להוכחות של הפסיכואנליזה עצמה. יכול להיות שהטיפול הזה נמצא יעיל כי המטופל התחיל להאמין בפסיכואנליזה, ועצם האמונה בטיפול היא האלמנט המרפא.

"שטיפת מוח, או חזרה על מנטרות, או מדיטציה או NLP גם עדיין מצוי בוויכוח ער לגבי היעילות שלו ויש עדויות לשני הכיוונים" - בדיוק. יש מחקרים מוטים, ויש עדויות לשני הכיוונים. אוקיי, אז אני אסייג את זה. יש מחלוקת סביב "חזרה על מנטרות" כשיטת טיפול. תודה, וזה בכל מקרה לא מראה באופן חד משמעי שניתן להשתמש בזה ככלי טיפולי יעיל.

 

[marquise de sade]

נו, טוב

הפסיכולוגיה שאני עוסק בה היא מדע מדויק מאוד (קוגניטיבית, נויורופסיכולוגיה). וכמו שאמרתי קודם, טיפול הוא לא מדע ולא מנסה להיות מדע.

אפקט פלסבו והתערבות כירורגית:
http://www.scientificamerican.com/article.cfm?id=study-suggests-common-kne

לגבי סכיזופרניה, לא טענתי בשום מקום שפלסיבו עובד שם, אז אני לא מתכוון לחפש את זה.

לא טענתי ששטיפת מוח זה כלי טיפולי, טענתי שזה עובד.

 

[makmako]

עם זה שזה עובד לא התווכחתי...

אתה עוסק בפסיכולוגיה שהיא מדע מדויק. הפסיכולוגיה הקלינית היא לא מדע מדויק. זה לא אומר שאפשר וצריך להשתמש בכל תיאוריה כבסיס לטיפול.

צירפת מחקר אחד שעוסק בניתוח מאוד מסוים. זה מעניין וזה שווה קריאה. עם זאת, גם במקרים בהם מדובר בהתערבות כירורגית במצב קשה מאוד ומסובך - תרומתו של אפקט הפלסבו מצומצמת עד זניחה (שבץ, מוות קליני... אפשר לחשוב על עוד מצבים בהם להכרה של האדם לא יכולה להיות השפעה על מצבו הבריאותי - מן הסתם מצבים בהם הוא חסר הכרה).

 

[makmako]

ואני בכלל לא מתכוון שבמצבים בהם האדם

כן נמצא בהכרה אין חשיבות לאפקט הפלסבו. מחקרים אכן מראים שיש, אני לא מתווכח עם זה.

 

[marquise de sade]

כן

זה לא אומר שצריך, זה רק אומר שאפשר, ואם אפשר, יהיה מישהו שיעשה את זה.

לא חושב שיש מישהו שחושב שהפסיכולוגיה הקלינית היא מדע מדויק.

המחקר הזה מדגים את הכוח של האמונה, או הפלסיבו, זהו אפקט חזק מאוד.

ברור שבמצב שבו לאדם אין הכרה, אז לאפקט הזה אין משמעות.

מצד שני, אנשים במוות קליני מדווחים על חוויות חוץ גופיות, או רואים מנהרה של אור....אז לגבי האור אנחנו יודעים שהתאים שאחראים לראיה פריפריאלית מתים ראשונים וזה נותן את האשליה של מנהרה של אור....ביחד עם האמונה בעולם הבא זה אפקט די חזק.

לגבי החוויות החוץ גופיות, המוח נמצא במצב מצוקה ונאחז בכל אמונה שיש לו, אחת מהן היא שיש נפש ואז המוח למעשה מדמיין את הסיטואציה של חוויה חוץ גופית או ריחוף, תוצאה של אמונה חזקה, זה לא בדיוק פלסיבו אבל זה כוחה של אמונה.

ד"א כדי לבדוק את זה, עשו ניסוי (לא מצאתי כרגע את הקישורים אליו) ובאופן עיקבי לזמן מסוים, כל פעם שביצעו החייאה במוות קליני, אחד האחים יצא מן החדר והחליף את החלוק הלבן בחולצה אדומה בוהקת. מיותר לציין שאלו שלא דיווחו על חוויה חוץ גופית לא חשו בשינוי, אבל כמובן שגם אלו שהרגישו כל הזמן שהם מרחפים מעל הגוף שלהם, לא יכלו לדווח על השינוי בצבע החולצה. לאמונה ודימיון יש אפקטים מרשימים מאוד.

 

[makmako]

יופי, אז אפשר לבסס טיפולים על כל שטות ולא

נגיע רחוק עם זה. גם ההשפעה של פלסבו היא לא השפעה של 100% בכל המקרים, והמטפל הרי רוצה להטיב עם נפשו של המטופל באופן האופטימלי ביותר.

אכן עושים זאת, אתה צודק. פסיכולוגיה קלינית יהודית, פסיכולוגיה קלינית נוצרית... לא ברור לי למה אין שילוב של אסטרולוגיה עם פסיכולוגיה קלינית, או שיש ואני עוד לא שמעתי על זה. הטיפולים האלה משפיעים רק על סוג מסוים של אנשים - כמו בהיפנוזה, כך גם בטיפול אמוני, יימצאו המטפלים שלהם הטיפול הזה לא מתאים כי עקרונותיו (הנסמכים על האמונה) לא מדברים אליהם. במקרים בהם המטפלים מאמינים כי מצבם לא ישתנה או שמצבים רק ידרדר, לטיפולים אמוניים לא תהיה בכלל השפעה.

מה שכתבת על המוות הקליני הוא מעניין מאוד, אני לא מתווכח עם ההשפעה שיש לאמונה ודמיון.

 

[Lady of the masks]

האמת, אני בהחלט נוטה להסכים אם הבחור מעלי

התחושה שלי שאנשים נתלים בדברים, רק כדי לא להודות בזה שהם טעו. ובעיני יש בזה טעם לפגם גדול מאוד, אם כל כך קשה לעדכן דרכי טיפול או איבחון-לא נגיע רחוק. זה בסדר לטעות גם המדעים המדויקים לא באמת מדויקים-אבל אם לא נשאף, ללמוד ולהשתפר מהטעויות...
כדי לטעון על עקביות של מבחני השלכה-כן צריך במידה כזו או אחרת להתיחס לפסיכואנליזה-כי אחרת מה הקשר בן כמה כתמים לאישיות שלי?
בכל מקרה-זה שיש קשר מסויים בן התוצאות שלהם לאישיות האדם. בנינו? להמון דברים יש קשר ישר לאישיות שלי. (מה אכלתי לארוחת בוקר? איך אני מתלבשת, איך אני מדברת?) זה הכל קשור. וכן בסופו של דבר במידה כזו או אחרת מה אני רואה בגתם תמים. זה עדיין לא יכול לאמר הרבה על האישיות שלי, כי אפילו הסכמה שלי על העצמי לא קבועה-ולכן ליחס למבחני השלכה עקביות? מקסימום לדעתי כשמדברים על מבחני השלכה בעיקר מדובר ב"זמינות" ו"הטרמה". אם ראיתי תמונה של חתול מרקד לא מזמן-מצב גדול שכתם יזכיר לי את זה-מה בדיוק זה אומר על האישיות שלי?
ובקשר לעקביות-מבחינתי אתה יכול להביא מיליוני הוכחות לעקביות של מבחני השלכה-אבל כל עוד אדם יכול לתמרן את התשובות שלהם-זה לא אומר הרבה. (התשובות למבחני רורשך מפורסמים אונליין, כנ"ל מבחן העץ והילד ו-בנינו? מי בכלל מצייר מה שבא לו בארועים כאלה?).
כמו שאמרתי הקשר להתנהגות שלי יכול להימצא במיליון ואחד דברים קטנים שאני עושה-עדיין לא הצלחתי להבין למה דווקא להתעסק משהו כל כך תלוש מהמציאות כמו מבחני השלכה.

 

[marquise de sade]

לשניכם.

קחו תקראו:
http://psycnet.apa.org/journals/bul/103/3/367/

האבסטרקט מספיק - לא צריך לקרוא את כל המאמר.

 

[makmako]

מחקר מעולה על מהימנות כלי אבחון

שמאבחנים משהו שבכלל לא קיים...

 

[Lady of the masks]

שוב

מבחנים השלכתיים מעידים עלי משהו. אוקיי. אין ויכוח. גם אם בחרתי לאכול המבורגר וצ'יפס או לחליפין סלט לארוחת הבוקר זה מעיד עלי משהו. אם בחרתי להתאפר, או לא, האקסים שלי, החברים שלי. הכל בסך הכל מעיד עלי-אין ספק בכלל.
השאלה עד כמה ואם זה הופך את העצם הקשר הזה , שקיים, להתנהגות, לכלי אבחון קביל? בגדול, גם הורוסקופ מידי פעם צודק בקטנה, אז מה אתה מציע? עד שלא נדע לחזות את העתיד להיסתמך על ההורוסקופ?
שוב על איזה מיומנות ועקביות אפשר לדבר במבחני השלכה כדוגמת רורשך? אני מעידה על עצמי. עשיתי כמה וכמה מבחנים השלכתיים בחיי, בכל פעם שיפצרתי את התשובות. מה זה אומר על האישיות שלי? גם אם נגיד מבחני השלכה נכונים ב100% ברגע שאפשר לכוון תשובות-מה זה חוזה?
ועוד נקודה. מישהו החליט מה אני צריכה לראות בכתמי הדיו כדי שזה יעיד עלי משהו, ומה אם אותו מישהו הוא "הלא נורמאלי" ולא אני? על סמך מה אתה קובע מה נכון ומה לא? ואיזה מין כלי אבחון הוא זה?
אני רואה את הפסיכולוגיה כרפואה לכל דבר ועיניין, למעשה אני חושבת שהיא הרבה יותר חשובה-ויש במקצוע הזה הרבה מקום לאינטואיציה-כבודה במקומה מונח. אבל אם נתיחס לכל מה שבערך יש לו קשר, ובערך יש לו מהימנות ותוקף ועיקביות לא נצא מזה.
רורשך ודומיו-משמשים המון, המון בחיי היום יום שלנו, קבלה לעבודה, בית משפט וכו', זה מגוכך שמבחן כזה יקבע חיים של אנשים.
אז כן-יש לי דרישה. מציאותית או לא. שיתנו לי כלי אמין יותר או לא ישתמשו בו בכלל-אחרת אנחנו לא שונים משרלטנים למינהם.

 

[Lady of the masks]

מבחנים השלכתיים מעדים עלי משהו*

 

[makmako]

נכון

הרי גם מטפלים רוצים לטפל טוב יותר

ולבסס את האבחון שלהם בצורה הטובה ביותר.

מי שלא יוותר על דוגמות לטובת שכלול בסופו של דבר יפגע בעצמו, במטפל ובתחום שבו הוא עוסק.