"עובדה" - "FACT"

[Lonly badger]

"עובדה" - "FACT"

נכון שאנחנו אומרים , תן לי עובדה, אז התשובה תמיד היא מספרים , רעיונות, תיאוריות, ניסויים, הסברים. אבל אם אנחנו מנתחים את המילה FACT יש בתוכה את המילה\פועל ACT כנ"א לגבי עובדה שורש- עבד זה מורה על משהו שנעשה - some form of doing מה דעתכם? עובדה איננה בהכרח הוכחה. להוכיח - במילה הזאת יש הוראה על סוג של נצחון סוג של פעולה דרך כוח או רטוריקה, נביא תוכחה, שורש י.כ.ח (נראה לי ) , כלומר סוג של אלימות - רטוריקה פונה אל הרגשות , לא אל ההגיון. בהוכחה יש שאיפה אל המטרה , המטרה מקדשת את האמצעים , לעומת זאת כל הגיון ורציונאל מוסרי יפנה אל המציאות ואל האמת כלומר אל הפרקטיקה, תן לי עובדה - משהו אמיתי וממנה נמשיך - ללא "נצחון" ללא חד משמעיות אבסולוטית שמצדיקה אלימות או כל פעולה אחרת.

 

[Gilliana]

אין שום קשר בין המילים...

Act ו-Fact כפי שאין שום קשר בין המילים Bat ו-Battery (סוללה, לא תקיפה). הניתוח הנכון שאתה מציג לגבי המילה תוכחה (יכח), לא תקף לשפה האנגלית אולם מצד שני תוכחה איננה עובדה וגם לא "הוכחה". עובדה פירושה - מצב קיים בשטח, תוכחה לעומת זאת היא טענה, נזיפה וכו'. איך הגעת לניתוח שתוכחה היא רגשית ולא פונה אל ההגיון? יש תוכחה כזו ויש תוכחה כזו.

 

[Lonly badger]

מה שעשיתי

אני משער - אין לי מושג בתחום , אבל אם מישהו מבין בנושא הוא יכול לשפוט. זה נקרא אטימולוגיה. יכול להיות קשר בין המילים. ובדרך כלל יש קשר . לא חייבת תמיד להיות הקבלה בין השפות - ובדרך כלל יש פשוט לא לפי הקשר האסוציאטיבי שלנו. יש קשרים ושורשים שמשותפים לכל השפות. שהוכחה ותוכחה הם מאותו שורש, יש קשר כאן. את לא יכולה לנתק מילים ,יש בינהם קשר. אם את תנסי לנתק כל דבר, לשום דבר בחיים שלך לא יהיה משמעות. כמובן שאני מדבר על חיבור טבעי שקיים בשטח. ולא אבסטרקט שמנותק מהמציאות. אני לא מתמקד במילים אלא בשימוש ובמשמעות המקורית, וזו המתקבלת מיידית אם חושבים או לא חושבים - זה קיים. זה בתת-מודע שלנו. איזה תוכחה עוד יש, מלבד זו שפונה אל הרגש? אם אתה צודק , אם אתה מתבסס על עובדה- משהו שקיים בטבע המשתנה ללא הרף- הפעולה עצמה איננה יכולה להיות מחולקת או pinned down, אם שמת לב לעובדה הזו דרך תצפית והסקת מסקנות , אין לך מה להוכיח, כי זה מה שקיים, מישהו אחר יכול להתווכח (שוב אותו שורש) על זה אבל הוא פשוט מדבר על משהו אחר. הוא מדבר על הרעיון שיש לו בראש על מה שקורה . אבל זה לא בעצם מה שקורה באותו רגע. עובדה מרמזת על אינטיליגנציה, הוכחה מרמזת על צורך באישור המוני לגבי מסקנות שאינך בטוח לגביהן מתוך איזשהו שהוא חוסר בטחון או פחד שנובע כמובן מניתוק מהמציאות - המצב הקיים באותו רגע. עכשיו את יכולה לטעון , רגע אבל שני אנשים יכולים לראות משהו בצורה שונה. למשל אם מישהו רואה יותר צבעים ממישהו אחר מסיבה כימיקלית במוח שלו או שמשהו בDNA שלו הוא שונה. אז התצפית שלו תהיה שונה. איפה שיש אינטיליגנציה- יש רצון לגשר, איפה שאין אינטיליגנציה יש רצון לכפות את הדעה ה"נכונה" ולהצליח בטיעון. ככה שאפילו אם שני אנשים אינטיליגנטים (אינטיליגנטים ובעלי לב טוב, אינני מפריד בינהם) שרואים את המציאות בצורה שונה, שניהם יבססו את המכנה המשותף בינהם על פי התוצאות ש"יכריעו" את המסקנות. בגלל שיש מערכת יחסים , בי הצופה לבין הנצפה , ובין שני הצופים אי אפשר להפריד בינהם וכל הפרדה כזו תיצור קונפליקט וניתוק מהמציאות. זה לא יהיה חכם\אינטיליגנטי להתמך בבטחון בתצפית ובמסקנות של אדם יחיד ולנסות להוכיח אותה , יותר מאשר לקחת את התוצאה בעלת האפקט הטוב ביותר . ולא ההגיוני ביותר. הגיון וידע ושפה ומילים הם מוגבלים. ככה שכל דבר יראה לא הגיוני בהתחלה.

 

[Gilliana]

אז לא הבנת אותי

אני מסכימה עם כל מה שכתבת כאן, לחלוטין, אבל זה לא קשור למה שאני מנסה לומר. אני אומרת שלפעמים למילים יש כפל משמעות (כמו Battery) כאשר משמעותה של מילה אחת אכן נגזרת ממילה אחרת - אולם בשימוש הנוסף שלה, אין קשר לאותו שורש. לכן הבאתי כדוגמה את המילה Battery. מדוע בכלל מכנים את המתקן החשמלי הזה בשם "סוללה" או "בטריה"? הרי אין קשר לא לחבטה ולא לקרב - מדובר במכשיר אשר תפקידו לספק מתח חשמלי ולא משנה כרגע באיזו טכניקה, אבל ודאי שאין לו ולקרבות וחבטות שום קשר. בעיקרון זה גם בלתי אפשרי להפריד בין לוגיקה לרגש משום שאנחנו בסופו של דבר בני-אדם ה-"מורכבים" משניהם, כך שכל נסיון לעשות הפרדה מוחלטת - נדון מראש לכשלון. גם לוגיקה של מחשב, או תוכנה - מושפעת מהרגש של המתכנת. אבל עדיין אינני מבינה מדוע עובדה מרמזת על אינטילגנציה בעוד הוכחה מרמזת על אישור המוני? זה מאד לא נכון לפי דעתי. הוכחה יכולה להיות גם הוכחה אישית ללא שום קשר לצד ג'.

 

[Lonly badger]

כן אבל

זה כמו להגיד שאין שום קשר בין המילה לבין הדבר האמיתי. הקשר הזה נוצר בסופו של דבר בתודעה האנושית במיוחד עם הוא נעשה בשנת 1700 וכדומה. כל מילה היא arbitrary אם חושבים על זה במקור. שאנחנו ממציאים או מקשרים את המילים אנחנו מתבססים על אסוציאציה או משחק מילים של משורר או ילד בן 3. ( תקנו אותי אם טועה) -זה בלתי אפשרי להפריד בין כל דבר בקיום האנושי אבל אנשים עושים את זה כל יום. הם חושבים שהם מופרדים מהחברה, שהם לא חלק מהטבע. לא משנה - מפסיק עם התוכחה . אבל , באותו רגע - המודעות יכולה לקלוט(מנסיון) אם אני פועל מתוך רגש או הגיון ואז אני יכול לחזור בי. הגוף יכול להרגיש אם אני מדבר מתוך התמודדות עם העובדות או מתוך רגש. עם מתוך "הגיון" או אני מעדיף לקרוא לזה אינטיליגנציה או מתוך so called ego drive. בני אדם פועלים בעזרת רגשות , אבל בעזרת מודעות אנחנו יכולים להפריד בין רגש שמטשטש הגיון (אם הבן אדם מספיק בעל "ערכים" ושאיפה לעשות את הדבר הנכון , שפוי, מוסרי וכדומה..- כן זה די נדיר - אבל אני חושב שלכל אחד יש את זה כמעט עד לגיל מסויים) אי אפשר להפריד בינך לבין הרגש שלך - באותו רגע, אבל באותו רגע קיימת מודעות (תלוי בסוג הבן אדם) שהיא מעבר למה שהוא אומר או מרגיש . ככה שהיא יכולה להשפיע ולתת עוד יותר אנרגיה לאותו רגש , או לחזור במה שאמרת ולשמוע את הצד השני או לפנות אל המציאות פעם נוספת. עובדה - מרמזת על פרקטיקה אמפירית(אם נוריד את כל הביטויים הללו אנחנו נשארים עם מציאות יום יומית, אבל אני לא מדבר על מציאות הקוצנזוס היומיומית - כי זה הוכחה, פרופגנדה שמקבלת אישור המוני) הוכחה מרמזת על פרופגנדה, אופנה, מה שנוח להאמין בו בינתיים או מנוכח נסיבות היסטוריות\גיאופוליטיות. אם אנחנו מודעים לכך ששום דבר הוא נמצא או נחשב בטעות, שהוא חלק מתמונה יותר גדולה, אז יש סיכוי שהמחשבות שלי והאמונות שלי והנטיות הסכולריות שלי מושפעות כולם מדעה רווחת בציבור, אם כלי הבדיקה שלי הוא אנשים במקום המציאות, או ספרים במקום המציאות , או שידור חדשות במקום המציאות וכדומה.. זאת לא המציאות. יש כאן ניתוק מהמציאות עצמה - זה כמו טלפון שבור שמישהו וסביר להניח שמישהו שיש לו הומור רע אוהב לראות אותנו אומרים שטויות בשני של המקשיב או מקבל המסר הבא.

 

[Lonly badger]

http://www.etymonline.com

למרות שזה לא המקור הכי טוב לאטימולוגיה: bat: "a stick," O.E. *batt "cudgel," perhaps from Celtic (cf. Ir. and Gael. bat, bata "staff, cudgel"), infl. by O.Fr. batte, from L.L. battre "beat," all from PIE base *bhat- "to strike." As a kind of paddle used to play cricket, it is attested from 1706 battery: 1531, "action of battering," from M.Fr. batterie, from O.Fr. baterie, from batre "beat," from L. bauttere "beat" (see batter (v.)). Meaning shifted in M.Fr. from "bombardment" ("heavy blows" upon city walls or fortresses) to "unit of artillery" (a sense recorded in Eng. from 1555). Extension to "electrical cell" (1748, first used by Ben Franklin) is perhaps via notion of "discharges" of electricity. In obs. baseball jargon battery was the word for "pitcher and catcher" considered as a unit (1867).

 

[Gilliana]

אבל אמרתי ש...

... אני לא מתכוונת לתקיפה, אלא לסוללה (בטריה) - ונכון שבמקור Battery (סוללה) היא מלשון Bat, אבל אין קשר ל-"בטריה" החשמלית המפורסמת - זה בדיוק מה שרציתי להראות! אכן עלית על הנקודה הנכונה.

 

[Lonly badger]

Extension

Extension to "electrical cell" (1748, first used by Ben Franklin) is perhaps via notion of "discharges" of electricity. In obs. baseball jargon battery was the word for "pitcher and catcher" considered as a unit (1867). עכשיו: http://dictionary.reference.com/search?r=2&q=EXTENSION 3. that by which something is extended; an addition: a four-room extension to a house. 6.range of extending; degree of extensiveness; extent: the extension of our knowledge. -- אם עדיין את חושבת שאין קשר, אז האגו שלי כל-כך מנופח שאני לא קראתי עם כל הלב ותשומת הלב שלי את המילים שלך. בכל מקרה אני "תלוי" בתשובה והתרשמות הבאה שלך.

 

[Lonly badger]

או שהתכוונת

שבמקור אין קשר בין שום דבר , עד שאנחנו יוצרים אותו במודע. אם כך הקשר נוצר כבר. אם את חולקת על הטענה אז אני ממשיך אל ההנחה שכל "דבר" מחובר לכל "דבר" אחר בטבע. מה שמרמז שיהיה חיבור על כל דבר שמבוסס על המציאות- ההגות השפה והמדע שלנו. אם השפה וההגות והספרות לא היו מבוססים על המציאות - לא היינו מבינים אותם, כי אנחנו יכולים לקלוט ולשכלל במודע רק דרך דברים שאנחנו כבר מבינים. (פרדוקס , אבל נחיה איתו)

 

[Gilliana]

perhaps via notion of discharges

תסכים איתי שזה קשר קלוש עד לא קיים - נכון? קודם כל זה רק perhaps ושנית, I fail to see the connection between discharge and battery. אולי זה פאק שלי אבל אני באמת לא רואה שום קשר. אם כבר, אני יכולה אולי לראות קשר בין Battery ל-charge (שפירושה טעינה, חיוב או הסתערות), אבל גם לא ממש קשר ישיר. אני רק לא מבינה מה היה הרעיון מאחורי הבאת הפירוש למירה extension. אתה באמת חושב שאינני יודעת את פירושה?

 

[פרובוקטור]

אני חושב שאתה טועה

לדעתי כדאי לעשות קצת עבודת רקע בבלשנות כדי לדעת אם אתה בכיוון. יש בתפוז פורום בלשנות, אולי כדאי לשאול שם.

 

[Lonly badger]

מי אמר

את הציטוטו שלך בחתימה? זה ממש המסקנות שאני הגעתי אליהם בעצמי דרך ניסוי וניסוח מסקנות. רק שהגעתי למסקנה שאמת היא גם אהבה, וגם חיים וגם מוות, וגם משמעות וגם צניעות. ואי אפשר לכפות את זה - זה דבר טבעי שקיים בכל מקום.

 

[הכל נפלא]

ג'ון קיטס