עובדות, ערכים, ואלהים. וגם ליבוביץ'

newman10

New member
עובדות, ערכים, ואלהים. וגם ליבוביץ'

ההבחנה בין עובדות לערכים הוא אולי אחד הדברים ש ל' חזר עליהם יותר מכל.

כשהוא מדבר על ה' כמה שיש לעבוד אותו- ברור הרי שהוא מדבר על ה' כערך ולא כעובדה ( מדבר "ערכית" ולא "עובדתית" )

כשהרמב"ם מדבר על ה' כמה שאין לו תארים, ברור שהוא מדבר (מבחינתו, לפחות) עובדתית, או לפחות מהשפה (המישור/האספקט/הבחינה/החשיבה... ) העובדתית הוא החל את שיח התארים.

עכשיו, אין קשר בין ערכים לעובדות, לדוגמא (אוריאל זה בשבילך!) הרמב"ם היה יכול לומר שעובדתית (פילוסופית ) לאל אין תארים, איך אין זה מונע ממנו להאמין באל שדווקא כן יש לו תארים - לעבוד אותו, לאהוב אותו וכל זה... כי זה ערך וזו עובדה ואין קשר. לשון אחר- כערך ( ועכשיו כולם במקהלה- האל כשלעצמו לעולם אינו ערך! אז מה. תחליפו את זה בעבודת האל שהוא... או עבודת האל ה..... ) לאל יש תארים , בניגוד לאל כעובדה ( פרנציפ לוגי, כמו שאמר אוריאל) שלו אין ערכים.

עד כאן הדוגמא. עכשיו ל' .
א. האם ההבחנה הזאת קיימת הכלל אצל ל' ? כעובדה ( במישור הלוגי/פילוסופי/זה-שאינו-דתי-אמוני) וכערך? האם היא תמיד ברורה?
ב. ונניח שהאל אינו מקיים שום קשר עם העולם והוא חיצוני לו לחלוטין ואין האדם יכול לומר עליו משהו באמת וכ'ו....
איזו משמעות יש לזה לאדם הדתי? (בניגוד לפילוסוף). אם אני כותב מאמר פילוסופי על האל- זה משנה. אבל כשאני הולך עכשיו לקרוא שמע שעל המיטה? למי אכפת?
ג. כשאני בוחר בעבודת האל כערך- אני בוחר במשהו פרי הרצון שאינו ניתן לשום הנמקה. ולכן אני יכול בעצם "להמציא" איזה אל שאני עובד אותו, כל עוד המצאה זו נשארת תקפה עבור עולם הערכים בלבד ואינה זולגת לעולם העובדות שאמור להיות חד משמעי.

אולי קשה להבין זאת כל, אבל מי מכם שזוכר את הגומא שנתתי כאן כמה פעמים - העובדה בה מכיר האדם שהוא כולו צבר אטומים משוכלל ותו לא, ועובדה היא שאין בחירה חופשית ( לאטומים אין בחירה חופשית, תאמרו מה שתאמרו. וגם לחפצים דוממים. והאם הוא חפץ דומם (ונע) ומשוכלל. מההיבט העובדתי - מדעי, כאמור) , אבל, בעולם הערכים, אדם מניח שיש בחירה חופשית והוא "ממציא" אהבה וחיים וקיום ואנושות ומשמעות. וכך קורה שהוא בעצם חי את חייו - מכריע הכרעות ערכיות כאילו ויש באמת בחירה חופשית, מבלי לשנות את חוקי הפיזיקה לכאלו שיאפשרו בחירה חופשית , תוך כדי זה שהוא מודע ל-2 הניגודים שבעולם העובדות לעולם הערכים.

מקווה שהבהרתי ולא בלבלתי, ושמצאתם את דבריי מעניינים.
 

ben1b2e3n

New member
השאלה שיש לי היא

האם כאשר אנו בוחרים מרצוננו לעשות מעשה כלשהו... בהכרח אותו מעשה מטיב עימנו?

האם המעשה מטיב עימנו בכך שפשוט רצינו בו - או האם כל מה שאנו רוצים בהכרח אנו רוצים אותו לטובתנו?

כי היתכן לעבוד את אלוקים לשמה מרצון אישי? אין סתירה בטענה שהרצון האישי שלנו הוא שלא נהנה כלל בחיים בעבודת השם?



התשובה שלי לגבי דברייך היא. לעניות דעתי ליבוביץ בחר להאמין באלוקים.. ולכן הוא לא מדמיין אותו כלל ואין ספק שהוא שומע ומשגיח ועונה לתפילות.. ואין ספק שהאל מטיב עם האדם... גם לגבי ליבוביץ.

תמיד האל מטיב עם האדם רק שהאדם מצידו צריך להטיב רק לאל מבלי לרצות לקבל מאלוקים.. זו עבודה לשמה.
 

newman10

New member
בוחרים כי רוצים+ פנינה שמצאתי אצלך

א. בוחרים כי רוצים. אם אני מנסה לחשוב על השאלה הלא לגמרי ברורה שלך- אם כאשר אנו בוחרים מרצוננו לעשות מעשה כלשהו... בהכרח אותו מעשה מטיב עימנו- הדבר הראשון ובינתיים היחיד שאני יכול לחשוב עליו ולומר לך הוא שהמשמעות היחידה של "מטיב עימנו" יכולה להיות זה שפשוט בחרנו במה שרצינו, ו"אנו שמחים שבחרנו במה שרצינו" .
למה הכוונה מטיב? איך זה יכול להטיב? באיזה אופן? אולי זה אני מטיב עם עצמי כשאני בוחר במה שאני רוצה? מה זה בכלל טוב ומה זה בכלל רצון, ובחירה?

ב. היתכן לעבוד את אלוקים לשמה מרצון אישי? זאת הפנינה עליה דיברתי. לפי ל' , ברגע שבו אדם מפיק מעבודת השם סיפוק רוחני, משמעות לחיים,אהבת החיים והעולם, לא יודע מה.... אז אין מדובר יותר בעבודה לשמה. אולי מוטב שלשאלה זו יגיבו אוריאל, ריקי או יחיאב, כי הם, בניגוד אליי, נחשבים כאן, ולגמרי בצדק ! - כברי סמכא לעניינים מעין אילו.

לפי דעתי, ל' מציג יהדות "בלתי אפשרית" - שמתבססת על חובות בלבד האופן בו ל' המשיך להאמין כל ימי חייו באותה דת טובענית ותובענית של חובות ללא סוף ("אני יהודי של יום הכיפורים". גם אני לפעמים מגדיר את עצמי ככזה אך באופן הפוך לחלוטין מ ל' - יום הכיפורים כ"מתנה" לאדם היחיד, יום מלא ב"רוחניות" ו"משמעות" וכ'ו - מה שעומד בניגוד מוחלט ליומה"כ של ל'. לפי דעתי, הדבר איתו דעתי חלוקה ביותר עם דעתו ( יותר מיודונאצים, נניח) היא הפרשנות שלו לספר יונה- שבעיני היא פשוט "מזעזעת" במובן הפשוט של המילה - מזעזעת את בניין המחשבות של האדם, המאמין.) הוא בעיני חידה שלא מצאתי לה תשובה מעולם. כל מעשה שהאדם עושה- הוא עושה בגלל שרוצה בכך, משמע שזה "עושה לו טוב" ( אולי עונה לך על השאלה הקודמת). זו מין אקסיומה כזאת שתקפה , בעיני, כשמדברים על החלטות. כיצד ל' האמין בדת של חובות שחסרת כל אלמנט שיכול להחזיק את הרצון- להצדיק אותו מבחינה מבחינה נפשית. הרי אדם מקבל עליו את אותו עול- כי הוא רוצה לשאת את אותו עול. אך ל' עושה כאן סוג של פרדוקס ואומר שאם אדם ישמח מזה שהוא נישא את העול, אזי מדובר באמונה שלא לשמה. האם אמונה לשמה היא קיימת או מדובר רק במשהו שניתן לשאוף ולהתקרב אליו- כמו אסימפטוטה שכזאת? האם ל' האמין אמונה לשמה ב100% באופן בה תיאר אותה? הרי הוא השיב שהוא מאמין בה' כי כך הוא רוצה. האם תתכן אמונה לשמה בכזה מצב? וכי לא מדובר ברצון אנושי-חיצוני-"עבודה זרה"-לא קביל?

זה מזכיר לי משהו שאוריאל אמר פעם, ואני אינני מדייק, ש ל' היה בעצם עובד את עצמו ( ואת הפרנציפ הלוגי שלו וכ'ו....)
 

ben1b2e3n

New member
ההנחה היא

שכל הרצונות של האדם בהכרח כוללות את טובתו האישית .

אבל ליבוביץ רצה את טובתו של האל בלבד. הוא רצה את טובתו של האל בלבד.

אבל עצם זה שהוא רוצה את טובתו של האל בלבד .. זה לא כולל גם את טובתו ושלמותו האישית?

הרי אם הוא רוצה את טובתו של האל וגם מקיים את זה אזי ברור שהוא יהיה שמח מכך...

אם אדם רוצה משהו .. ומגשים אותו.. בהכרח שהוא ישמח מכך?

הרי הוא רוצה לעשות מעשים מסויימים והוא גם עושה אותם..
בטוח שיש לו רצייה מסוימתת.. הרי הוא הגשים את עצמו במובן שהוא הגשים את הערכים שהוא הכריע לקיים בגורלו.

ליבוביץ הוא הסרן קירקגור היהודי.

הוא לא מאמין באלוקים כמו כולם.. הוא מאמין באלוקים כי הוא בחר להאמין באלוקים...

עצם האפשרות של ליבוביץ לבחור לעבוד את האל ... (ונכון שאלוקים נתן לנו את האפשרות הזאת) נדמה לי שגורמת לכך ... שזה הטוב של ליבוביץ שיהיה טוב לאלוקים.

אני חושב שלעולם אי אפשר לעבוד את אלוקים לשמה. אלא רק לשאוף לכך.
 

ben1b2e3n

New member
אני לא חושב שאדם

מסוגל לרצות את הסבל של עצמו לעולם.

אלא אם כן הוא מזוכיסט פסיכופט. ולכן ליבוביץ שמח רצה ונהנה לעבוד את אלוקים. אם לשמה ואם לא לשמה.
 

newman10

New member
זה מה שאני אומר

רק שאז מטיחים בי שאני מציע פרשנות רדיקלית לדברי ל' שעושה חטא למציאות ומה לא.
 

newman10

New member
האם ל' העיד על עצמו אי פעם שהוא עובד לשמה?

אם לא יראו ויענו, אפרסם שאלה זו באשכול חדש.
 
למעלה