עוד הצלת חיים חשובה...

דורמון

New member
עוד הצלת חיים חשובה...

אתם מוזמנים לעיין בכתבה על איכות המיגון נגד טילים בישראל, מחר בשבעה ימים של ידיעות אחרונות. מתברר שאותם ניסויים נוראים בחזירים חזרו שוב לסדר היום הצה"לי.. בעצם, מתברר שהם מעולם לא נעלמו.. (ולמי שלא יודע, צה"ל מבצע סדרת ניסויים כבר עשר שנה בערך על חזירים. מכיוון שיש להם כנראה רקמות דומות לשלנו, דוחפים אותם לקרוואנים ומפציצים אותם בכל מיני דברים לראות איך הגוף שלהם מגיב..) אני לא יודעת אם זה בגלל שהכתבה דיי גרועה ומחופפת או שבאמת אין ממש על מה לכתוב, אבל לא הופיעה אף מסקנה (כמו שום דבר, נאדה, כלום) של המדענים שביצעו את הניסויים האלה, חוץ ממשהו כמו כשנופל טיל על קראוון, הוא עלול לגרום לחור בקיר ולחשיפה של השוהים בחדר לגאזים מסוכנים מבחוץ. את המסקנות החשובות באמת (שגם הם דיי מפגרות ומיותרות) מצאו בדרכים אחרות לגמרי. כאילו, כל השנים האלה הם השקיעו בלגלות שלשים ניילונים על החלון זה לא יעיל כי כשהוא נשבר הזכוכית חותכת את הנילון. אני לא רוצה אפילו לדעת כמה ניסויים מיותרים כאלה מתבצעים כל שנה לשם הרפואה הכל כך חשובה של הדוקטורים פה, ניסויי משחק, יעילים כאלה שמצילים כל כך הרבה חיים.. אפילו לזה אתם (וזה מופנה למצודדי הניסויים) לא חושבים שצריך להתנגד?
 

Gal-Mo0D

New member
צודק בהחלט

מישהו יודע על האחראים לנושא ? כתובות ? הפגנות ? משהו ???
אם זה באמת נכון, מה שנברר מחר, בהחלט צריך לעשות משהו בנוגע לזה.
 

morality

New member
אין שום פיקוח על ניסויים בצבא../images/Emo104.gif

אפילו לא למראית עין. נושא הניסויים במערכת הביטחון הוא שערוריה בפני עצמה, אך יכולת ההשפעה שלנו שם זעומה. בהצעת תיקון חוק ניסויים בבע"ח של ח"כ נחמה רונן ישנה התייחסות לעניין. אם לא נגמרתם עדיין מהחומר הקשה שהבאתי לכם כאן היום על ניסויים בקופים, הנה לכם תיאורים נוספים, הפעם על ניסויים בבע"ח בצבא. ---------------------- אזהרה: חומר קשה לקריאה. ---------------------- בבוקר ה-23 בינואר 1991, שבוע אחרי שפרצה מלחמת המפרץ, נסע רכב מסחרי גדול, נושא לוחית רישוי צבאית, בדרך חולית משובשת המובילה לכניסה אחורית של אחד הבסיסים העלומים של צה"ל, אי-שם בדרום-מרכז הארץ. הרכב עצר ליד קבוצת מבנים טרומיים וקרוואנים בלב הבסיס וחיילים פרקו ממנו כמה עשרות חזירים צורחים, כפותים ברגליהם, שהובאו מהכפר הערבי אעבלין. הכל היה מוכן לתחילת הניסוי המכריע... ...הכוונה היתה לבדוק את עמידותם של מבנים ומיגונים שונים בפני גלי הדף שגורם באזור מיושב פיצוץ עז, כמו זה הנגרם מנפילת טיל סקאד. החזירים נועדו לבדוק את השפעות הפיצוץ על יצורים חיים. ..."מפקדי הניסוי הסבירו לנו שהעור של החזיר דומה מאוד לעור של אדם. כשניסינו למחות על השימוש בבעלי-חיים הם אמרו שאי אפשר אחרת. לקחנו שישה או שבעה חזירים מהרכב והכנסנו אותם לתוך אחד הקרוואנים. אני הכנתי את המטען ופוצצתי אותו. "מה שקרה אחר כך חוזר אלי בסיוטים. למרות שהיינו במרחק גדול ממקום הפיצוץ יכולנו מיד לשמוע צרחות מזוויעות מתוך הקראוון. כשפתחנו את הדלת שלו היה קשה להביט פנימה. החזירים שכבו שם ובכו וצרחו. היה ברור שההדף פוצץ אותם מבפנים והזכוכיות שהותזו מהחלונות שהתנפצו, חתכו אותם מבחוץ. כל הקירות היו מלאים דם, שתן וצואה של החזירים הכפותים. הם הביטו בנו בעיניים קרועות לרווחה שהבעתה נשקפה מהם. האנשים בחלוקים הלבנים, שהגיעו ממכון מסוים, עברו חזיר חזיר, בדקו מקרוב את הפציעות שלו, סימנו אותן וצילמו. "רוב המשתתפים בניסוי היו מזועזעים, כולל הקצינים הבכירים. הקראוון היה כל כך מטונף ומסריח, שהיה ברור שקשה מאוד להמשיך לעבוד ככה. הוחלט להכניס את החזירים הבאים לתוך שקיות ניילון גדולות ולהשכיב אותם בתוך הקרוואנים. זה נתן לכולם תחושה קצת יותר סטרילית. את החזירים הפצועים אספו והעבירו כמות שהם, מיללים ומדממים, לבדיקות באותו מכון". ג´ מספר כי הרושם של הניסוי גרם לו סבל רב וממושך, וכדי להתגבר עליו נזקק לטיפול פסיכולוגי. הוא אמר שזה היה הניסוי הראשון מסוגו באותה יחידה, אך בהחלט לא האחרון. הוא עצמו סירב להשתתף בניסויים דומים רבים שבאו בעקבותיו. ...יחידת הניסויים של חיל החימוש המשיכה מ-1991 עד היום לנסות על חזירים סוגים שונים של מטעני הדף וחומרי נפץ... ...כמה רופאים שביקשו להישאר בעילום שם סיפרו כי נכחו בתרגולים של החיל שבהם נורו חזירים ברובה, ואחר כך נדרשו הרופאים לחבוש את הפצעים ואף לערוך ניתוחי שדה... [על תרגול ה-ATLS] ...אשר להקפדה על הרדמת הכלבים לפני הניתוח, יש הצטברות מדאיגה של עדויות הפוכות. ה´ היתה מדריכה בקורס רופאים בבה"ד 10 לפני שנים אחדות: "התרגולים מתבצעים בבניין החדש של הבה"ד, בחדרים שנבנו במיוחד לצורך כך, עם שולחנות המותאמים לגודל כלב ומאפשרים קשירת הכלבים על הגב, פשוקי רגליים. כדי שהרופאים לא יגלו חיבה לכלבים, מביאים אותם בשנים האחרונות ישירות מהטכניון בחיפה, כשהם כבר מורדמים, או לפחות אמורים להיות, ובטנם מגולחת. למיטב ידיעתי, צה"ל משלם 90 דולק על כל כלב. הכלבים היו מגיעים במצב מזעזע, מלאים קרציות ופשפשים ובדרך כלל במצב של תת תזונה. "במקרים רבים, ההרדמה שניתנה בחיפה החלה לפוג עד שהכלב הגיע לבה"ד 10. לפעמים הוא היה מתעורר בצרחות איומות תוך כדי הניתוח, ופוקח את עיניו כדי לגלות את עצמו כפות ופתוח חזה על שולחן הניתוחים. וטרינר שהיה צריך להיות במקום, כדי לחדש את ההרדמה, לא תמיד נמצא. פעם אחת רופא התקרב לכלב כדי להתחיל בניתוח והכלב בדיוק התעורר וליקק לו את היד. אני לא הייתי יכולה לעמוד בצריחות האלה והייתי בורחת מהחדר... [על המכון הביולוגי] המכון הביולוגי בנס ציונה, מוסד חשאי נוסף, הוא אחד המוסדות של מערכת הביטחון העושים שימוש תכוף במיוחד בבעלי-חיים. המכון מפעיל ועדה פנימית, המורכבת רק מאנשיו שלו, והיא אמורה לאשר ניסויים בבעלי-חיים... עד היום היא תמיד אישרה. אגב, ברשימת המוסדות הרשאים לערוך ניסויים, שפירסמה המועצה לפיקוח על ניסויים בבעלי-חיים, שם המכון בנס ציונה לא מופיע כלל. המכון הביולוגי אינו מוכן לשחרר נתונים על מספר וסוג בעלי-החיים שבאו שבעריו. למערכת "הארץ" הגיעו העתקים של תעודות משלוח מארצות הברית למכון הביולוגי בנס ציונה. על פי התעודות הללו, בשנים 95´-99´ ייבא המכון 112 קופים מסוג רזוס ושילם תמורתם 268,000 דולר. [מנתונים רשמיים שהגיעו אלינו מקניה שבאפריקה, הוזמנו ונשלחו למכון הביולוגי עוד 191 קופים מסוג בבון אוליב, במהלך אותן השנים – מוגלי]. באתר האינטרנט של המכון מצויין שהוא מבצע "בדיקות אלימות" לווירוסים וחיידקים על מגוון של בעלי-חיים. בכל זאת, נודע כי במכון נעשה שימוש ביונים, כלבים, עכברים, קופים, חולדות, קרפדות וחזירי-ים. בכמה ניסויים, לטענת ארגוני איכות סביבה שונים, נחשפו בעלי-חיים במשך שניות אחדות לטמפרטורות גבוהות במיוחד (350 מעלות), ולאחר שנכוו הודבקו במחלות זיהומיות שונות. המטרה היתה לבדוק השפעת חום על קצב ההדבקה והתחלואה. במקרה אחר נבדקה השפעה של קרני לייזר על קרפדות וקופים. חיות אחרות נחשפו לגזים מסוגים שונים וכלבים הודבקו בכלבת. עם השנים החל המכון הביולוגי לפעול כעסק כלכלי לכל דבר והחל להציע שירותי מחקר שונים לחברות מסחריות, בין השאר ניסויים בבעלי-חיים. במצב התמוה שנוצר היתה למכון, שאינו כפוף לשום פיקוח אמיתי, עמדת יתרון על מתחריו בישראל ובחו"ל, הכפופים לחוקים ותקנות שונים. איש מערכת הביטחון לשעבר הבקי בתחום אומר: "בעצם הם ניצלו את החשיכה האופפת אותם לא רק לטובת פיתוח אמצעי הגנה מפני נשק כימי, אלא גם לצרכים מסחריים גרידא". בראותו כי טוב, הקים המכון חברה מסחרית לעריכתם של ניסויים בבעלי-חיים. בראש החברה, ICTS, הועמד אחד מבכירי המכון, ד"ר ג´. כעבור זמן פורקה החברה ואוחדה רשמית עם המכון (בפועל ממילא היתה זהות בין השניים). המכון הקים חברות בנות אחרות, שבהן שורר אותו מצב: סודיות מוחלטת, פיקוח רופף והיענות להזמנות חיצוניות שהקשר בינן לבין ביטחון קלוש ביותר. אחת מהן היא "החברה הישראלית לחקר מדעי החיים בע"מ", שבסעיף העיסוק שלה אצל רשם החברות כתוב: "לעסוק בחקר הרעלים". ...אתר נוסף, שבו נערכים מתחילת שנות השבעים ניסויים אינטנסיביים בבעלי-חיים, הוא המכון לרפואה ימית של חיל הים, הממוקם בשני בסיסים של החיל בבת גלים שבחיפה. במכון הזה ביקש חיל הים לבדוק את התנאים התת-ימיים שבהם יכולים לשרוד צוללנים-לוחמים משייטת 13, או אנשי צוות של צוללת. המכון ערך בעשרים השנים האחרונות אלפי ניסויים בבעלי-חיים, שבהם השתמש באלפי חולדות ובמאות חזירים. החזירים הובאו מבית החיות של הטכניון ומחוות לגידול חזירים בצפון. אגודות שונות למניעת ניסויים והתעללות בבעלי-חיים טענו, כי על פי מידע שבידיהן בעלי-החיים הללו סובלים התעללות של ממש: לחזירים מוחדרות אלקטרודות למוח ובניגוד לאיסורי אמנת הלסינקי לניסויים בבעלי-חיים, הם אינם מורדמים אלא מוכנסים במצב של ערנות מלאה לתאים אטומים שבהם משנים את רמות החמצן ולחץ האוויר, כדי לדמות מצבים קיצוניים של צוללת במצוקה, עד למות החזיר... ------------------------------- אלה הם קטעים מתוך כתבת התחקיר "תמונות מחיי ניסויים" של רונן ברגמן, מוסף "הארץ" 17.3.00 (6 עמודים) – על ניסויים בבעלי-חיים במערכת הביטחון.
 

drn

New member
ודאי שיש פיקוח על הניסויים הצבאיים,

וזו הסיבה שדיוני הועדה לאישור ניסויים בבע"ח חסויים!
 

ronico2

New member
שאלה

האם לדעתך פחות חשוב לבדוק נשק על חיות כדי ללמוד על היעילות שלו כך שהוא יוכל להגן טוב יותר על חיילי צה"ל, יותר גרועה מלשחוט פרה למאכל? 97% מהחיות שהאדם משתמש בהן הן בחקלאות. כ 2.5% בציד. וחלק מהחצי אחוז שנשאר בניסויים.
 

ronico2

New member
תיקון.

האם לדעתך לבדוק נשק על חיות כדי ללמוד על היעילות שלו כך שהוא יוכל להגן טוב יותר על חיילי צה"ל, יותר גרוע מלשחוט פרה למאכל? 97% מהחיות שהאדם משתמש בהן הן בחקלאות. כ 2.5% בציד. וחלק מהחצי אחוז שנשאר בניסויים.
 

CowLover

New member
אולי תגוון?

למה להשוות כל דבר לאכילת בשר כשאתה יודע שכמעט כולם פה לא תומכים באכילת בשר?
 

Michalz70

New member
פרה או חייל צה"ל-שניהם מרגישים כאב

לא! לבדוק נשק על בעל חי או לרצוח אותו למאכל - אין הבדל בינהם. התומאה היא אחת - סבל והרג. הבעייה נעוצה בהבחנה האתנוצנטרית לפיה חי אדם שווים יותר מכל ייצור אחר!
 

drn

New member
ואולי צריך היה לשים בקרוואן חיילים?

ביטחון המדינה מחייב לעתים ביצוע מעשים איומים. הרג חזירים הוא הפחות נורא ממה שצה"ל מבצע על מנת לשמור עלינו בחיים.
 

student9

New member
שאלה קשה (רוניקו גם בשבילך)

האם נתקלת אי פעם בימי חייך בניסוי מיותר בבעלי חיים? אם כן, האם תוכל לתאר אותו ולהסביר למה הוא היה מיותר?
 
הניסוי במאליש...

קודם כל,מיותר לחלוטין. שנית, התעללות לשמה. במשך שנתיים התעללו בקוף המסכן רק כדי לבדוק בדיקה זניחה של זכרון חזותי ובסוף אפילו את זה לא עשו (וגם החוקרת הודתה בכך). אני גם לא חושב שצריך להתעלל בבע"ח רק כדי שלגברת מסוימת יהיה שיער יותר חלק!
 

ronico2

New member
אלה דברי תעמולה שקריים

שהמתנגדים לניסויים הפיצו. הניסוי בו השתתף מאליש אינו "בדיקה זניחה". החוקרת אמרה שבינתיים הניסוי לא התקדם ולא שהוא מיותר. רוב הניסויים נכשלים כי אין לדעת מראש מהו ניסוי מוצלח, ככה זה עובד במחקר. ניסוי שעוזר להבנת מנגנוני הזכרון חשוב ביותר כי הוא יאפשר בעתיד לפתח טיפולים נגד אלצהיימר למשל. רוניקו
 
שקרים על גבי שקרים

מה שהיא אמרה זה "במשך שנתיים היינו עסוקים בלהעמיד פנים שאנחנו עשינו משהו, ולא עשינו כלום". מלבד התעללות במאליש, לא נעשה במשך שנתיים דבר. ובכלל, האם מותר להתעלל כך בשם דבר שספק גדול אם יעזור ויגיע לאנשהו? אני לא חושב. זה כמו שאני אזרוק אבנים על חתולים ואפגע בכלבים כדי להתגבר על פחד מחיות. הרי זה מאוד יעזור לחיי ואף עשוי להצילם, אז למה שלא אעשה כן? אתה עצמך אומר שרוב הניסויים נכשלים, מה שמצביע על האמינות המפוקפקת שלהם. אבל מה לעשות, ה"אמינות" הזאת זולה מחלופות.
 

drn

New member
כל ניסוי הוא מדרגה בדרך למעלה

ובמובן זה אף ניסוי איננו מסתיים בכישלון.
 
תתפלא!

ניסוי שנמשך שנתיים ובמסגרתו כל מה שעשו זה להתעלל בקוף מסכן הוא ניסוי כושל, שחשוב למצוא לו חלופות! ובכל מקרה, חשובה גם הדרך. חומר הרדמה זה לא דבר כל כך יקר. גם להימנע ככל האפשר מגרימת סבל לא. אבל מכיוון שאפילו את זה אתם לא מבצעים, אני מתנגד לניסויים.
 
לרוניקו, כל דבר שנאמר במטרה לגנו...

לגנות את הניסויים בבע"ח הוא בישבילך שיקרי?! מבחינתי בכל אופן גם דבריך הם שקריים, לא מבוססים, לא מאומתים וגם מתוכנתים באופן די מחשיד ומוזר!
 

ronico2

New member
לא כל דבר

אבל לצערי חלק גדול הם נתונים שקריים או מעוותים. אתה לא צריך להאמין לי. ההיפך, בבקשה אל תאמין לי. כל מה שהייתי מבקש זה שתבדוק את הדברים הנאמרים כאן בספרים ואצל אנשים לא אידיאולוגים אלא מקצועיים. תשאל את הרופא שלך מה דעתו. שאל חוקרים באוניברסיטה מה דעתם. שאל רופאים נוספים. אם אתה נתקל במשהו שאמרתי והוא לדעתך לא מאומת אנא ספר לי על כך. רוניקו
 
שאלתי את רופא המשפחה " האמין"...

ותתפלא, לא רק שהוא מגנה ניסויים בבע"ח, אלא הוא גם מקפיד על אי אכילת בשר מחשש בריאותי בנוסף לבעיה המצפונית . רופאים רבים, (חלק מהם באיכילוב , הסבירו לסבי את הצורך והחשיבות בהפסקת אכילת הבשר) מסבירים על המחלות הנגרמות מאכילת בשר וממליצים לעבור לתחלופות מזינות יותר.
 

ronico2

New member
הרפואה אינה ממליצה על צמחונות

לאנשים בריאים. איני יודע מה ההסטוריה הבריאותית של סבך כך שלא אוכל להגיב. בכל מקרה רוב האנשים במערב אוכלים כנראה הרבה מדי בשר.
 
תתפלא, "חכמנו" אך סבי בריא...

ביותר, והרופא המליץ על תחלופים לאכילת בשר! ויתרה מכך, מאחר ונכחתי בביקור עם אימי ואבי, שאלנו אותו לגבי כדאיות אכילת הבשר, ותשובתו אין זו חובה רפואית להתנזר מבשר, אך גוף האדם יכול להתרגל לתחלופים השונים ללא שום פגיעה במערכות הגוף.
 
למעלה