עוד מספר שאלות במטוטא מכבודכם.

[נהורית1]

עוד מספר שאלות במטוטא מכבודכם.

מה הנכון, 'זה אחר זה', או 'בזה אחר זה'?
גבר ואשה, האם הם התאהבו זה בזה, או זה בזו?
'ואשר לי', או באשר לי'?
'מאז באת אל ביתי' או 'מאז שבאת אל ביתי'?
'מצד אחד... אבל מצד האחר', או 'מצד אחד אבל מצד שני'?
אחיך, ביחיד. האם נכון אחייך ברבים?
תודה למשיבים.

 

[איתי שלר]

תשובות:

1. חסר הקשר.
2. "זה בזה" נחשב נכון יותר ("זה בזו" טבעי יותר היום).
3. חסר הקשר.
4. המתקננים הקפדניים מבכרים את אפשרות א.
5. גם כאן מעדיפים את אפשרות א (רק בלי ה"א הידיעה לפני "אחר")..
6. חסר ניקוד. אחיךְ ברבים = אחייךְ; אחיךָ ברבים = אחיךָ.

 

[נהורית1]

תודה איתי.

1. ההקשר הוא המשפט הבא: אירועי השמחה אשר התרחשו זה אחר זה
2. נראה לי 'זה בזו' אכן טבעי יותר. אלו גבר ואשה ולא שני גברים, אף על פי שהדבר הפך לטבעי בימינו...
3.ההקשר הוא המשפט 'האמת שברכת האל שורה עלי מאז שבאת אל ביתי'
4+5.או קי, אפשרות א.
6.ואיך מנקדים אחיך זכר רבים?
תודה לנכונות.

 

[איתי שלר]

בלבלתי קצת את המספרים

התכוונתי ש"מאז" בלי "ש.. " מועדף בעיניי הטהרנים.
על באשר ואשר חסר לי הקשר.
לגבי "זה אחר זה" או "בזה אחר זה" - שניהם בסדר לדעתי.

 

[חוכך בדעתו 2]

"גבר ואשה, האם הם התאהבו זה בזה, או זה בזו?" אם לא רוצים

לדבוק בתקן ("גבר ואשה התאהבו זה בזה") אין, לדעתי, להסתפק ב"גבר ואשה התאהבו זה בזו" אלא יש, לנקוט לשון של הדדיות: "גבר ואשה התאהבו זה בזו וזו בזה".

 

[איתי שלר]

ארוך מדיי ולכן לא פרקטי.

 

[חוכך בדעתו 2]

יש שאינם סבורים כך.

https://www.google.co.il/search?num...j0i131k1j0i22i30k1j0i22i10i30k1.0.38yky0hxhMw

530 תוצאות.

 

[חוכך בדעתו 2]

כתובת מקוצרת:

https://goo.gl/3PGQaJ

 

[איתי שלר]

123 תוצאות זה כלום. דווקא מעיד המלאכותיות ועל חוסר הפרקטיות.

מקשר כאן לאבשלום קור ויצחק אבינרי (מתוך הבלוג על מורשת אבינרי):
https://yitzhakavinery.wordpress.com/2011/01/14/”זה-את-זה”-או-”זה-את-זו”/

אבל התקן והדבקות במקורות לחוד, והשפה הטבעית המדוברת לחוד.

 

[נהורית1]

זה גם מה שאני חושבת.

מרוב שפה תקנית ונכונה השפה נשמעת משובשת ומוזרה.
לפעמים צריך לשמוע גם איך הרוב מדבר כי זה יותר נוח.
תודה לכם על השתדלותכם.
אלבש את הנמנמה ואלך לישון.
לילה טוב.

 

[חוכך בדעתו 2]

א. אני ראיתי 530 תוצאות. ב. זה לא רק עניין של תקן (עבש

כביכול, ולכן שומר נפשו ירחק) ושל דבקות במקורות (כנ"ל), אלא, כפי שמוצג בבירור במקור שהבאת - ניגוד להיגיון (העדר הדדיות, הקיימת במובהק בתוכן ובמסר ונעדרת לחלוטין בצורה של "זה בזו").
מי שעובדה זו אינה מפריעה לו, מי אני שאכהה בו.

 

[איתי שלר]

א. תוצאות דמה

א. תוצאות דמה. אם תעבור לעמוד השני של התוצאות תראה מספר נכון יותר (אם כי מאז שהרצתי את החיפוש נוספו עוד כמה תוצאות בודדות, ייתכן שהזחלן של גוגל הגיע לשרשור הנוכחי) אגב, וגם 530 זה מעט מאוד..
ב. אפשר למצוא היגיון גם ב"זה את זו". לכל מבע טבעי יש הגיון משל עצמו, אחרת הוא לא היה שורד.

 

[חוכך בדעתו 2]

אני לא מוצא בזה היגיון. לדעתי, עצלות. בשפה מדוברת, ניחא;

בכתיבה רצינית - פסול חיתון, לטעמי.

 

[איתי שלר]

ההגיון פשוט:

1. "התאהבנו זה בזה" לא מתאים לעברית המודרנית הטבעית שבה המילה "זה" לא יכולה להתייחס לנקבה, אלא רק לזכר או למי שמינו אינו ידוע.
2. ההגיון במבע המקובל והטבעי בימינו - ביטוי של הדדיות, מעצם היותו ביטוי הדדיות, כולל בתוכו גם היפוך כיוון. "זה בזו" שווה גם "זו בזה", והרי זה כאילו נאמר בפירוש: וכן ההפך בכיוון השני.
3. טענת שזה תוצר של עצלות, הייתי מכנה זאת חסכנות ומיעוט מלל מיותר ומסורבל.

 

[אבגד הוז חטי]

אם היה עליי לכתוב זאת, הייתי כותב: גבר ואשה התאהבו. נקודה.

זה בזו מצביע על כי הגבר התאהב באשה, ואילו היא נותרה אדישה, לא עלינו.
אם רוצים ניסוח פורמלי, כמעט משפטי: גבר ואשה התאהבו אהדדי.
התוספת זה בזו היא לעניות דעתי מטעה, במקרה הרע, ו"רק" חוטאת לרוח התקופה, במקרה הטוב.
זה בזו וזו בזה - מפורט, מדויק ומכבד, אך באמת טיפה מסורבל.
א. הוז-חטי

 

[איתי שלר]

לא במקרה אין מסתפקים בכך.

"גבר ואישה התאהבו" יכול להשתמע שהם התאהבו באנשים אחרים. ההדדיות לא מפורשת.
בניגוד לדבריך, "זה בזו" לא משמע שהגבר התאהב באישה אהבה נכזבת. במקרה כזה היית אומר "הגבר התאהב באישה". "זה בזו" משמע הדדיות בהכרח.
"אהדיי" זו מילה בשפה זרה (ואם כבר אז "בהדדי". אבל למעשה אין טעם לערבב שפות באופן מלאכותי כשאין בכך צורך. זה יהיה זר ומוזר ולא ייקלט).

 

[trilliane]

יכול להשתמע תאורטית, ללא הקשר; בפועל זה בד"כ לא המצב

מי שטוען שממשפט כמו "גבר ואישה התאהבו והתחתנו בקפריסין" משתמע שמדובר בשני אנשים שהתאהבו באחרים והתחתנו איתם, הוא סתם אובר-חוכם. יש לא מעט דו-משמעות תאורטית בשפה שנפתרת מראש בסינון האפשרות הבלתי סבירה, וזה רק אחד מאין-ספור מקרים כאלה.

 

[איתי שלר]

זה ברור. מה שהתכוונתי לומר הוא

הוא שכשיש מבע המצריך פיענוח הקשרי, טבעי שאנשים מוספים הבהרה מפורשת.
זה קורה באין-ספור מקרים.
ומעבר לך, אפשר לשים לב להבדל בין המשפטים הבאים:

1. הם התאהבו זה בזו - נפוץ ביותר.
2. הם התנשקו זה עם זו - די נדיר.

הסיבה להבדל היא כמובן שהפועל "התאהב" לא אומר בהכרח הדדיות (הוא התאהב בה, אבל היא לא התאהבה בו), לעומת זאת הפועל "התנשק" מצביע על הדדיות, ולכן כשאין לו מושא ברירת המחדל היא הדמויות המוזכרות.
למעשה "התאהב" כמעט הפך להיות פועל המצריך מושא, וכשאת אומרת "הם התאהבו" את מותירה לשומע את השלמת המושא על פי ההקשר (די דומה ל"ואהבנו ...כמו שלא נאהב עוד לעולם" אהבנו מה? אפשר להבין מההקשר) אבל בדרך כלל נוטים להשלים את המושא ולא להותיר את הפיענוח לשומע, מלבד אולי בשירים.

 

[trilliane]

*הם* התאהבו = שניהם

 

[איתי שלר]

נכון. והשומע משלים את החסר: "זה בזו וזו בזה".

הוא אשר כתבתי. את ההשלמה הזו במחשבה (שלאו דווקא נחשבת מילולית, אבל בוודאי דורשת עיבוד) חוסכים בהוספת המושא המפורש.