עוד שאלה

[נטע....]

עוד שאלה

אומרים שהאדם הוא מטבעו יצור אנוכי. אומרים שכל מה שהאדם עושה, הוא עושה בסופו של דבר למען עצמו ולא למען אחרים, אפילו אם הוא עוזר למישהו, נותן משהו מעצמו, בסופו של דבר הוא עושה את זה למען עצמו ולו למען תחושת הסיפוק מהמעשה. אני נוטה להסכים עם הטענות האלו אבל זה משאיר אותי בשאלה שעוד לא מצאתי ממש את התשובה עליה ומעניין אותי לדעת מה אתם, חברי הפורום היקרים חושבים: כשאני נכנסת לפורום הזה וקוראת על כאב של אנשים אחרים, בהרבה מקרים הכאב הזה "מדבק" וגם אם הרגשתי בסדר לפני זה, בעקבות מה שאני קוראת, אני מרגישה כאב עצום ולפעמים מגיע עד לסף בכי. האם גם לכם זה קורה? ואם כן, איך זה מתיישב עם הטענה שהאדם הוא יצור אנוכי ודואג רק לעצמו בסופו של דבר? או שאולי הטענה הזאת בכל זאת שגויה?

 

[agness_666]

היי נטע

נראה לי שהטענה הזאתי לא כל כך אנושית. חלק מלהיות אנושי לדעתי זה לעשות דברים למען אחרים, ולא על מנת לקבל תמורה. סתם מתוך אהבה, אמפתיה, חמלה. ולמה לא? האדם הוא חיה חברותית. אנחנו לא בנויים בשביל להיות לבד. ומן הסתם יש בנו יצר קדום שמאותת לנו להגן על בני מינינו (אנשים אחרים). או כמו שאומרים, אם לא נהיה תלויים זה בזה, נהיה תלויים זה ליד זה. (וכל הדבר הזה בא ממישהיא, שמעולם לא בטחה באף אדם, שהאמינה שמהות הנישואין והזוגיות הם שעבוד האשה וגרימת סבל ואומללות לסביבה. כמה טוב לדעת שאפשר וצריך להיות גם אחרת.)...... את מזדהה עם כאב של אחרים, וזה מראה את האמפתיה שלך כלפיהם. (קורה גם לי). זה רק מוכיח את מה שאמרתי, שכנראה אנחנו לא כל כך אגואיסטים כמו שאומרים. אני שונאת את הגישה שאומרת שכל בני האדם רעים מטבעם (זו גישה שהיתה מאוד מקובלת בימי הביניים...). אני חושבת שיש בנו הכל, גם מהטוב, וגם מהרע. משהו שלא אלוהים ולא השטן האמינו שיכול להיות........... בטח לא בבנאדם אחד בו זמנית........ באהבה, אגנס.

 

[נטע....]

אנוכיות = רוע?

אני אומרת - לאו דווקא! נכון שהאדם הוא חיה חברתית ולא טוב היות האדם לבדו. אבל תסכימי איתי שבכל פעם כשאת מעניקה משהו למישהו, את תמידמקבלת תמורה! עצם הידיעה שעזרת למישהו וההרגשה שזה נותן זה כברתמורה. לכן, אני נוטה להסכים עם הטענה שהאדם הוא ייצור אנוכי. גם אם הוא עושה משהו למען מישהו, הוא עושה את זה קודם כל למען עצמו.

 

[גידיון]

עזרה ללא תמורה

אני חושב שהכי חשוב לאדם זה איך הוא חי עם עצמו, איך הוא קם בבוקר ומסתכל במראה וטוב לו עם זה. לכן יש אנשים שעושים למען הזולת רק כדי להרגיש טוב עם עצמם בלי שיחשבו על תמורה כלשהיא. אם האדם עושה בשביל לקבל תמורה, אז ברגע שלא יקבל תמורה הוא לא יעשה. זה דומה לאמרת חז"ל בקשר לאהבה האומרת: אהבה התלויה בדבר, בטל דבר בטלה אהבה. באהבה

 

[האיש מהצפון]

או ש...

אם הוא אינו מוצא תמורה הוא יחפש אותה באיזשהו היבט של העשייה. (וסביר להניח שכמעט תמיד הוא גם יימצא, אם הוא יירצה.

 

[נטע....]

אבל זה עוד לא עונה לי על השאלה

מדוע, בסופו של דבר, בהרבה מקרים, אדם יכול להרגיש כאב עצום בגלל כאב של מישהו אחר שהוא אפילו לא מכיר?

 

[tomush]

נטע

נטע... לפעמים כשאנו עדים לכאב וסבל של אחרים, זה עשוי להפגיש אותנו עם חלקים מאד פנימיים שלנו...גם אם באופן ישיר זה בכלל לא נראה שזה קשור אלינו, או למצבנו באיזשהי צורה. חוצמזה, לב האדם אינו רע מטבעו (זו אמונתי) כי אחרת ממזמן כבר היינו נכחדים מהעולם. ואולי ההוכחה העיקרית לכל בילבולי השכל שכתבתי עד כה מצויה דווקא בהתנהגות "אבותינו" וקרוביהם....עולם החיות. הקופים, ובכלל החיות בעלות האינטיליגנציה (בדרך כלל היונקים, אבל לא רק) מוכיחות כי יש דבר הנקרא "חברה", "עזרה לאחר", "אהבה", "נאמנות" ועוד ועוד מושגים שכאלו. לפעמים אני חושבת לעצמי שאולי היינו צריכים לוותר קצת על הקידמה, ולחזור למקורות, להתנהגות האנושית המקורית. יש לנו הרבה מה ללמוד מהמקור...

שתיהיה שבת שקטה ונעימה! תומוש

 

[האיש מהצפון]

תומוש ../images/Emo13.gif X מליארד

כי אני מסכים איתך במליארד אחוז. הנה, אני למשל, לא יכול לראות מישהו בוכה יותר מכמה שניות, בלי להתחיל לבכות גם כן. יש כנראה דברים שאנחנו רואים מהצד, שמזכירים לנו מצבים רגשיים שהיינו בהם או שאנחנו נמצאים בהם גם היום.. מישהו למשל סיפר לי שהוא לא יכול לראות (וודאי שלא-לקבל) זרי פרחים. כי "זה פשוט מכאיב לו כמו לבלוע זכוכית". יתכן שאיזשהו זיכרון הקשור בפרחים או באסוסיאציה של פרחים טבוע בו בצורה מאד חזקה, מה שפשוט גורם לו לכאב נורא בכל פעם שהוא נקלע אליה. זהו...

 

[חנה גונן]

לנטעלה-קוראים לזה הזדהות ../images/Emo13.gif

 

[חנה גונן]

לנטעלה

ככתוב יצר לב האדם רע מנעוריו וזאת עובד לצערנו הרב.השאר תלוי בנו. שלך חנה גונן

 

[m_katzmann]

האם אפשר בכלל לעשות הכללה שכזאת?

אני לא לגמרי מסכימה עם ההכללה הזאת, למרות שנכון שלפעמים כאשר עוזרים למישהו עוזרים בו זמנית גם לעצמך. השאלה האם הסיבה לעזרה היא באמת קבלת טובת הנאה או שאולי באמת טוב לב ואיכפתיות. ומה כל כך רע בזה אם גם אני בסופו של דבר נהנית מזה? זה לא אומר שאני מקשיבה ותורמת רק כדי לקבל בחזרה. אני גם לא חושבת שהכאב המדבק הזה הוא בגלל אנוכיות או חוסר אנוכיות. כאשר את קוראת משהו ואת בעצמך במצב דומה, או חווית חוויה דומה, זה מעורר אצלך את הרגש שגורם לבכי. והכניסה הזאת לכאב, במיוחד שיודעים איך להשתחרר ממנוׁ(בכי), עושה לנו טוב. אנחנו לא צריכים לפחד מהכאב. אנחנו צריכים ללמוד להתמודד איתו, אחרת הוא ישלוט בנו. מאיה

 

[חנה גונן]

למאיה-כל אחד מגיב אחרת

 

[נטע....]

נסיון להגיב

הערת ביניים: כתבתי בכותרת "ניסיון" כי זאת כבר הפעם החמישית שאני מפעילה את המחשב אחרי שהוא כל הזמן נתקע, אז עכשיו אני מנסה גם לכתוב, בתקווה שהתגובה תגיע. אוקיי, אני נוטה להסכים עם כל מה שנאמר כאן בנוגע לכאב "המדבק". באמת יכול להיות שזה קורה בגלל שבסופו של דבר זה מזכיר לנו, גם אם באופן לא מודע, ארועים מכאיבים מהעבר. ומאיה, לא התכוונתי להגיד שזה רע להנות מהעזרה. התכוונתי רק להגיד שעצם ההנאה היא כבר תמורה. ואם אדם עוזר למישהו למרות שהוא לא נהנה מזה אז הוא עושה את זה "כי צריך" או כדי לקבל פידבק חיובי מהחברה. כלומר, איך שלא יהיה, כל דבר שאדם עושה, הוא עושה קודם כל למען עצמו. גם הסיפוק וההנאה הם תמורה. זאת דעתי