עזרה...בבקשה...

[streetball]

עזרה...בבקשה...

אוקי יש לי שאלה, גזרת הכפולים מתקיימת כאשר ע הפועל ול הפועל זהות ואז חלה הבלעות של ע הפועל בל' הפועל נכון? אז במצבים שפ' הפועל היא י' או נ' ואז מתקיימת הדמות מלאה ואז הבלעות למשל נפל-יפול(עם דגש משלים על הפ') אז זו גם גזרה? או למשל בבנין נפעל, למשל: נכתב ובמקום ינכתב אומרים יכתב(עם דגש משלים על הכ') האם גם אלה נקראים גזרות? או שזה לא. כי לפי מה שאני יודע בערבית גזרות זה כשאות ממש נופלת ולא נבלעת באות הבעה(כמו מה שקורה בגזרת הכפולים)..... בבקשה תטילו אור על הסוגייה זה לא ברור לי. ויש לי עוד שאלה, ב: הזדמן אז זה בעצם בניין התפעל שהיה שיכול של ת' הבניין עם פ' הפועל וגם ת' הבניין הפכה לד'? קרו שני המקרים האלו? ושאלה אחרונה אחרונה-הבינוני הפעול של בניין(קיפל{הוספתי אם קריאה בשביל שתבינו}) הוא בעצם הבינוני הפועל של בניין קופל? שניהם מקופל לא? ושאלה אחרונה אחרונה, שבאה אחרי האחרונה: במילה ידיים, זה בעצם זוגי, גמו אפעפיים, כמו גרביים, נעליים וכולי. אז הי' השנייה משמשת כאם קריאה..... ואם רוצים להגיד ידיי(הידיים שלי) אז בעצם הורדנו את הי' והמ' והוספנו שייכות "שלי" אבל במילה שנוצרה, יש אם קריאה? כי ברור לי ששומעים רק יוד אחת במילה "ידיי" אבל שתי היודים לא משמות אימות קריאה..... זה לא כמו שלקחנו את המילה: "ארזים" שהי' היא אם קריאה, הורדנו את המ' ואמרנו: ארזי המלך(סמיכות) כן ברור שהי' היא אמ קריאה כי גם במילה ארזים היא שימשה אם קריאה... אבל בידיים, המצב שונה... האם כדי לבחון אם קריאה מנתחים מאיפה היא באה, ואיך היא שמשה בצורה הראשונית או שלא מנתחים, מסכלים על המילה וחושבים איזה מאותיות האהו"י אני שומה ואילו לא? אז מה הן אימות הקריאה במילה: "ידיי", או "ארזיי"(הארזים שלי...., אם נוריד י' אחת אז זה יהיה ארזי שזה הארז שלי ולא הארזים שלי.) אז איך מתגברים על הבעייתיות פה, מה עושים? בתודה מראש, street ball את ההודעה העתקתי כמו שנכתבה על ידי בפורום של בית הספר(ליד"ה) כך שייתכן ותמצאנה טעויות משום המהירות. אשמח אם תעזרו.

 

[or99]

תשובות:

1. במקרה של נ' שורשית שיורדת (כמו בשורש נ-פ-ל) זו אכן נקראת גזרת פ"נ (או שם אחר עם ח' שאני לא זוכר...). כנראה שההגדרות אינן כמו בערבית (שאותה אינני מכיר). ככל הידוע לי הנ' שנופלת בבניין נפעל לא מוגדרת כגזרה, משום שזו תופעה רגילה שאינה קשורה לשורש. 2. הזדמן: מה שכתבת זו אכן התוצאה. את סדר הדברים מבחינה היסטורית איני יודע. (ואני לא בטוח שיש מישהו שיודע בוודאות). 3. למה? קיפל - מקפל. קופל - מקופל. 4. למה באמת שלא נבדוק פשוט עפ"י השמיעה? אין לי זמן כ"כ להתעמק בנושא, אבל השיטה בעייתית מיסודה משום שלא ניתן לדעת תמיד "מאיפה באה" המילה. המילה אופניי לדוגמה יכולה להיות במשמעות של האופניים שלי או במשמעות האופנִים שלי.

 

[אִיתַי]

הקדמת אותי, ידידי ../images/Emo8.gif

רק לאחר ששיגרתי את תשובתי, ראיתי שהשבת. בכל אופן, שמחתי להוסיף עד כמה שיכולתי.

 

[אסופית02]

דקויות

התכוונת בוודאי לחפ"ן ולגבי הנו"ן של נפעל- צדקת! זה לא עניין של גזרה. גזרה כפי שכתבתי בהודעה הקודמת היא עניין של שורשים, ונו"ן הנפעל היא עניין של בניינים.

 

[אִיתַי]

מערכת הפועל ותורת ההגה

שלום street ball, וברוך הבא לפורום

שאלת כאן מס' שאלות בנושאים שונים. אנסה לענות לך בצורה מסודרת על כל אחת משאלותיך: 1. בגזרת הכפולים (ע"ע) חלה, בנטיות מסוימות, תופעה של היבלעות ע' הפועל ב-ל' הפועל. תופעה זו לא חלה בכל הנטיות, במיוחד לא כאשר אין מוספיות (כמו בפועל: יָסֵב). שאלתך על הצורות: נָפַל ו-יִפּׁל כבר מתייחסת לגזרת חפ"נ - חסרי פ' הפועל נ'. בגזרה זו ה-נ' אינה מקבלת שווא נח, אלא עוברת הידמות מלאה והתמזגות בעיצור שאחריה. המעבר מ-נִכְתַּב ל-יִכָּתֵב אינו נחשב לגזרה, ומדובר בתופעה (זהה לקודמתה, למעשה) של הידמות מלאה והתמזגות של נ' הבניין ב-פ' הפועל, בזמנים עתיד, ציווי ושם הפועל. מדובר בגזרת השלמים, משום שאף לא אחת מאותיות השורש חסרה (נשלה או נבלעה) או נחה. 2. בפועל הִזְדַּמֵּן חלו 2 תופעות בזו אחר זו, כדלקמן: *הִתְזַמֵּן -שיכול עיצורים-> *הִזְתַּמֵּן -הידמות חלקית בקוליות-> הִזְדַּמֵּן. 3. אין בניין קִפֵּל. אני מניח שאתה מתכוון לשורש קפ"ל בבניין פיעל, עבר, נסתר. גם ההגדרות "בינוני פועל" ו"בינוני פעול" אינן מוכרות. כאן אני מניח שהתכוונת לצורת ההווה (=בינוני) בבניין הַפָּעִיל, לעומת צורת ההווה בבניין הסביל. אם כך הדבר, צורת ההווה הסבילה של קיפל היא מְקֻפָּל, וצורת ההווה הפעילה היא מְקַפֵּל. 4. שאלתך בנוגע להבחנה בין עיצור לבין אם קריאה. עליך להבין שהבחנה זו בין השניים נעשית אך ורק בצורה המנוקדת של המילים, ולא ע"פ הכתיב חסר הניקוד. רק במילה מנוקדת ניתן לבצע הבחנה נכונה זו, ורק מילים מנוקדות תתבקש לנתח בלימודיך. ההגדרה כי אם שומעים את האות - היא משמשת כעיצור, ואם לא שומעים אותה - היא אם קריאה, אינה מדויקת לחלוטין (אך נכונה באופן מאוד כוללני), משום שגם ה' שיש בה מפיק אינה נשמעת, אך היא נחשבת לעיצור. הניתוח הנכון של המילים שהצגת כאן הוא: יָדַיִם - רק עיצורים. יָדַי - רק עיצורים. אֲרָזַי - רק עיצורים. וכולי תקווה שנקדתי נכון. אשמח אם גדולים ממני ישזפו את עיניהם על תשובתי.

 

[or99]

ה' שיש בה מפיק אינה נשמעת?! ../images/Emo2.gif

היא צריכה להישמע!

 

[אסופית02]

../images/Emo45.gif והארונת

אכן ישנו "בינוני פעול"- זהו הסביל של קל. בבניין קל יש בניינים משניים, כגון: פעוּל: סגור, שמור פעֵל: שמן, טמא פָעֹל: יגור, קטונתי (סליחה על התעצלותי לנקד- עייפתי) ולגביי אמות הקריאה, בדיקת השמיעה היא מעולה! הרי מדוע נקראות האותיות דווקא בשם זה- אמות קריאה? משום שהן מסייעות לראיה נכונה של המילה. זהו שימושם היחיד! כשמלמדים אמות קריאה בבי"ס מביאים קטע חמוד בסגנון הזה: ************************** הרם יקרם שלם וברכה! בים רבע יצא תלמדי כת ד' לטיל בנחל הירקן. יש להב שתי וכבע. ************************* איך אפשר לקרוא את זה? מה חסר? ואח"כ מוסיפים את אותיות האהו"י החסרות, ורואים שאכן תפקידם הוא להקל על הקריאה. הקטע מוכיח שמה שלא נשמע- הוא אם קריאה! פתרון למסתבכים: הורים יקרים שלום וברכה! ביום רביעע יצאו תלמידי כתה ד' לטיול בנחל הירקון. יש להביא שתיה וכובע.

וצדק אור בהערתו לגבי המפיק. הדיבור שלנו היום אינו מהווה ראיה בהגית המפיק, לכן על המפיק לומדים בנפרד ופשוט מיידעים שהוא אמור להישמע.

 

[אסופית02]

רק רציתי להוסיף

מהי "גִּזרה"? קבוצה של שורשים בעלי מאפיין משותף. לדוג' שורשים שבהם פה"פ היא נ'- בהם יש לפה"פ נטייה לנפול (גזרת חפ"ן). שורשים שפה"פ שלהם היא יו"ד- בהם נופלת פה"פ (גזרת נפ"י). שורשים שעה"פ ולה"פ שלהם זהות (גזרת חע"ע/הכפולים). כל קב' כזו של שורשים מהווה גזרה בפני עצמה.

 

[streetball]

תודה רבה

אני מודה לכולכם על העזרה, הספקתי לקרוא ברפרוף את שנכתב אך לצערי לא היה לי זמן להשלים את הקריאה, אמירה זאת תחשב למחמאה, שכן כתבתם רבות ועזרתם מאוד, אני אקרא את זה מאוחר יותר ומודה לכולכם מאוד מאוד!נעים להיות חלק מפורום כזה. דבר אחד שכן ראיתי זה בקשר לשתי הפעולות שננקטות כאשר אותיות השורש הן זמ"ן ובבניין התפעל. הראשונה היא שיכול האותיות והשנייה, כפי שנכתב, היא הדמות חלקית בקוליות. אך אני למדתי שהדמות חלקית בקוליות היא לא הדמות שתכתב אלא רק שתשמע כגון: "מטבח(מדבח)ת דוקא(דקפא), אלה הם רק דברים שנשמעים שונה משום תכונתו של ההאדםלעצלות בדיבור... האם אני טועה? תקנו אותי, אשמח. בקשר לידיי(ידיי שלי) אם איני מנקד את המילה אני חייב לכתוב שתי י' מכיוון שאם לא אעשה זאת הקורא ייתכן ויתבלבל בין ידיי לידי(בין שתי הידיים שלי לבין ידי האחת שלי). אז במקרה הזאת, כאשר כן נכתבות שתי היודים, האם היוד השנייה תחשב לאם קריאה? הרי היא אינה נשמעת לא? בתודה מראש, street ball

 

[אִיתַי]

עוד כמה תשובות

היי

, ראשית - שמחתי לעזור. 1. 2 התופעות שציינתי (שיכול עיצורים והידמות חלקית בקוליות) אינן שייכות רק לשורש זמ"ן, אלא לכל שאר השורשים בעלי פה"פ ז. מן הראוי לציין שכאשר פה"פ היא צ' יהיו שיכול עיצורים והידמות חלקית בנחציות (אשמח להרחיב על כך, אם תרצה). התופעה שאתה מדבר עליה היא הידמות חלקית בדיבור, והיא נובעת מקִרבה של עיצורים אטומים לעיצורים קוליים. בד"כ עיצור אטום "יעדיף" לידו עיצור אטום (בלשון הדיבור, כמובן), ובדומה לכך עיצורים קוליים. מדובר בתופעה מעניינת מאוד, אשר מלמדת לא מעט על תהליכים פונטיים שמתרחשים בשפה. 2. קשה לי לענות לך בנוגע לאימות קריאה בכל הנוגע לכתיב חסר הניקוד. אני אישית לא נדרשתי מעולם להגדרת אותיות אהו"י - כעיצור או כאם קריאה - במילים לא מנוקדות. אשמח אם חברי הפורום יסייעו בנושא.

 

[or99]

לדעתי אפשר לקרוא...

גם לאותיות שמוסיפים בכתיב חסר הניקוד אימות קריאה. מדוע לא בעצם? הרי הניקוד בא (היסטורית) אחרי הכתיב, וגם קודם היו אימות קריאה. האותיות הנוספות בכתיב מנוקד והאותיות הנוספות בכתיב לא מנוקד הן בעצם אותה תופעה.

 

[streetball]

תודה רבה

כן, אני אשמח להמשיך את הדיון הזה.... לא הבנתי עד תום את נושא אימות הקריאה, הרי שבמילה ידיי, הוספנו עוד יוד רק כדי להבחין בדבר שהיה ברור אם היינו מנקדים. אז לדעתי היא כן תחשב אמ קריאה הרי זה הגדרה(מאוד כוללנית) אותיות שהוספו רק משום אי-ניקוד. אבל למשל ניקח את המילה, ברא, הא' היא ל' הפועל, אך היא עדיין נחשבת לאם קריאה...לא הסופנו אותה לצורך הבחנה אלא משום הצורך בה בתבנית הפועל. ואם אפשר שאלה קטנה, האם החטפים נחשבים לתנועות? הרי שמסבר ההברות במילה שווה למספר התנועות בה למשל ניקח את המילה מעשיו(המעשים שלו) יש פתח על הע'. איך מחלקים את המילה הזו להברות? בתודה מראש, street ball דרך אגב אשמח לכתוב מדי פעם על מילים ועל ההקשרים הערביים-עבריים של המילה. אני לומד את הנושא בקבוצת ערבית אתגר בבית הספר. קטונתי, אך אשמח להוסיף מספר פרטי מידע שייתכן ויעניינו.

 

[or99]

ההגדרה של אם קריאה...

היא אות אהו"י שלא נשמעת. ההגדרה לא מבדילה בין הוספה לצורך הבחנה, לבין סיבות אחרות להופעת האות במילה. (נראה שאכן במילה ברא מופיעה הא' משום שהיא שורשית, אבל כאמור, זה לא משנה). אגב, ראית פעם את כתובת השילוח? ככל הידוע לי, גם החטפים וגם השוואים הנעים מצטרפים בחלוקת ההברות לתנועות שלאחריהם. מ-עשיו, מ-עשי-הם וכד'. אתה מוזמן לכתוב מתי שתרצה. הנושא באמת מעניין, ונשמח מאוד!

 

[אִיתַי]

אסופית, הרשי לי לתקן אותך ../images/Emo13.gif

בגזרת חפ"נ - לא תמיד נופלת פה"פ נ'!! למען האמת, דווקא במרבית המקרים פה"פ נ' אינה נופלת, אלא עוברת הידמות מלאה ומיזוג! בגזרת נפי"ו - כמעט אותו דבר! לא נכון לומר שפה"פ י' נופלת. גם כאן, במרבית המקרים, מתרחש כווץ דיפתונג ופה"פ י' (או ו') הופכת לאם קריאה!

 

[אסופית02]

קוראים לזה בלשון העם "נופלת"

נפילה של אות משמע היא עוברת תהליך של הידמות והתלכדות.. זה עניין של טרמינולוגיה. זה המינוח בו משתמשים. לגבי היו"ד בנפ"י- אכן לא מכנים זאת נפילה- התלבטתי בניסוח הדברים, אבל לצורך ההסבר המקומי שלי, זה היה מספיק באותה השעה.. אתה צודק, היה צורך לדייק.