עזרה בתכנון עלילה

עזרה בתכנון עלילה

אז אחרי המפגש שלשום פנדמוניום שלנו הסיע אותי בטרמפ ובדרך דיברנו על העלילה שיושבת אצלי בראש. הוא אמר שהיא קצת מסובכת מדי ואני מנסה לפשט אותה, ואני צריך עזרה.

הרעיון של הסיפור ("הסייבורג האחרון") הוא כזה:
המלחמות בעולם הן נטולות דם ומוות. כולם עברו להשתמש בצבאות של רובוטים שנשלטים בשלט רחוק ממקום בטוח, בדיוק כמו דמויות במשחק מחשב.
הרשע הראשי הסיפור לא אוהב את זה, כי בתור לוחם לשעבר הוא מאמין שמלחמות לא אמורות להתנהל ככה- לפתור סכסוכים עם השלכות כבדות משקל שכאלה על ידי משחק?!
המטרה שלו היא "לתת קריאת השכמה לעולם" ולגרום לו להסכים איתו ולחזור למצב הקודם.
הוא עושה את זה על ידי כך שהוא מקים צבא משלו של רובוטים בשלט רחוק בפינה נידחת של המזרח התיכון שלאף אחד לא אכפת ממנה בתור הכנה למתקפה על מקום שכן חשוב לעולם הרחב, על מנת שאחרי שהנזק ייגרם הוא יחשוף לעולם שמי שתפעל את הרובוטים היו ילדים שחשבו שהם משחקים במשחק רשת סופר משוכלל.
(הוא בעצם רוצה להראות לעולם שהטכנולוגיה הנפלאה לכאורה הזו היא גם מסוכנת ושלכן אסור להסתמך עליה).
*פנדמוניום העיר לי פה שלדעתו הילדים מיותרים ושכדאי שהרשע לא יכוון לתקוף את ישראל כמו שתכננתי במקור כי היא לא חשובה לעולם מספיק*
הגיבורים של הסיפור (קרלוס וקוג'ירו) בעצם מנסים לגלות מי אחראי למתקפות הטרור במזרח התיכון ולמה הוא עושה את זה. הם פועלים לבד על דעת עצמם כי לעולם הרחב לא אכפת.
ויש גם את העבר של קרלוס וקוג'ירו שעליו אפרט יותר מאוחר בהודעה נפרדת
 

phoenix2000

New member
איך בדיוק התוכנית הזו של 'הרשע הראשי' מוכיחה משהו?

כמו שזה נראה, הדרך הכי טובה לעצור את צבא הרובוטים שלו היא באמצעות צבא רובוטים.
חוץ מזה, אני מזהה נקודות לא ממש הגיוניות בעלילה הזו. קשה לי למשל להאמין שהצבא של כל מדינה מתבסס על מאה אחוז רובוטים. חייב להיות איזשהו גורם אנושי מאחורי כל העניין הזה. חוץ מזה, לייצר רובוטים צריך להיות עסק יקר. כלומר הפסד או ניצחון במלחמה זה הרבה יותר מ'הפסד במשחק'. מה גם שצבא הרובוטים של כל מדינה הוא קו ההגנה שלה על האוכלוסיה האזרחית. הפסד במלחמה מעמיד את האוכלוסיה האזרחית בסכנה כך שקשה לראות זאת כסתם משחק.
בנוסף, אל תשכח שלא כל סכסוך בעולם הזה נפתר ע"י מלחמה. איפה נכנס כל ההיבט הפוליטי?
אם כבר, אתה יכול להשתמש בזה שהעצם העובדה שבמלחמה משתתפים רובוטים ולא בני אדם אז זה גורם למנהיגים להפעיל פחות שיקול דעת ביציאה למלחמה (כי בסופו של דבר, לא מדובר בחיי חיילים שעומדים להקריב את חייהם לטובת אינטרסים כאלה או אחרים, אם כי הפסד טוטאלי במלחמה מעמיד את האוכלוסיה האזרחית בסכנה).
בכל מקרה, המניע של ה'רשע הראשי' נשמע לי בנאלי. זה מתאים יותר לסרט מצוייר (אנימה) מאשר לסיפור מד"ב רציני. בסה"כ יש לך פה מישהו שמשקיע את כל המשאבים שלו כדי ללמד את העולם לקח. מדובר פה במניע מאוד ילדותי. אני חושב שאתה צריך לחשוב על 'רשע ראשי' חדש לסיפור.
 

בלגונה

New member
לא מסכימה

אני גם לא חושבת שהעלילה מסובכת מידי.
הרשע הראשי- כן, הוא צריך להיות בעמדה של המון כוח וכסף. אולי איזה מלך סעודי או משהו? אבל הסיבה שמניעה אותו למלחמה לא נראית לי כלכך מופרכת. אולי תוסיף גם הרבה כסף שמגלגל ידיים - זאת תמיד סיבה טובה למלחמה.

לגבי ישראל- אולי לא.

ילדים כן או לא- להוסיף ניצול ילדים זה נהדר. קצת מזכיר את אנדר, אז תתרחק מזה. (אבל אני בעד ילדים- כן? רק תשתדל שזה לא ישמע דומה).
 
לא ברור מה ההגדרה שלך למערכת רובוטית

האם יש כאן מערכת אוטונומית מלאה או שיש שליטה אנ כיום (מלט"ים ואפשר להתייחס ככה גם על "כיפת ברזל". כיום יש מערכות לחימה שניתן לסווג אותן כ"רובוטיות" (למרות שהן לא אוטונומיות לחלוטין) כגון מלטי"ם למינהם או אפילו "כיפת ברזל".

לפי מה שאני מבין מדובר במערכת רובוטית בשליטה בשלט רחוק (נראה לי דומה למל"טים שמשתמשים בהם כיום). הביקורת כיום נגד מערכות כאלה, כפי שעוף החול, תיאר הן ש"היד קלה על ההדק". ביקורת כזאת גם באה לידי ביטוי במאמר של אורי משגב:
http://www.haaretz.co.il/opinions/.premium-1.2372842 (גילוי נאות: אני פחות תומך בביקורת). דווקא עם המחיר הכלכלי אני חושב שתהיה פחות בעיה, כפי שכיום יש פחות ביקורת על המחיר הכלכלי של כיפת ברזל (למרות שהוא קיים).

הבעיה היא שלא ברור אם בעולם כזה יהיו בעיות כאלה כי כפי שתארת הכל מנוהל בשלט רחוק ואין נפגעים בנפש. אני מתאר לעצמי שבניגוד למה שעוף החול אמר (אולי הייתי צריך להגיב אליו?), בעולם כזה הממשלות ידעו "להכנע" במקרה של כשלון צבא הרובוטים ככה שלא יהיה חשש לאוכלסייה.

אולי אפשר לתהות לגבי ההשלכות הנפשיות על הלוחמים הצעירים. כפי שלמשל מתבטא בכתבה הזאת (שלא קראתי במלואה): http://www.haaretz.co.il/magazine/tozeret/.premium-1.2498057
 
זה בדיוק מה שהרשע בסיפור מכוון אליו

השוק שהילדים יחטפו כשהם יגלו מה הרשע גרם להם לעשות, שלא לדבר על ההורים המשפחה החברים וכל מי שמסביבם...
 
אוקיי, רק צריך לוודא כמה דברים

הצבאות הרגילים גם מנוהלים ע"י ילדים (לפי מה שאני מבין זה לא)? אם לא, אז כדאי אולי יותר לפרט בנוגע למניע הכללי של הרשע אשר פחות נוגע לעניין הזה(כפי שתיארתי בפסקה השנייה).

לפי איך שאתה מזכיר את זה, אז, כפי שבלגונה הזכירה, יש דמיון גם ליצירה אחרת ככה שכדאי לוודא שאתה לא "ממציא את הגלגל מחדש" (אני אישית לא קראתי את הסיפור המדובר, אז קשה לי לחוות דעה בנוגע לכך).

מה שאני התכוונתי אליו הוא שהעיסוק עצמו במלחמה גורם עדיין ללחץ נפשי נרחב. אחת מהביקורות ששמעתי על לחימה (לא יודע אם זה תקף כיום) נוגע ליחס הלוקה בחסר הנוגע לפגיעות נפשיות כמו "הלם קרב" וכד'. אולי אפשר לבקר את זה שגם אם אין פגיעות בנפש, אז עדיין יש פגיעות בנפש (כלומר: במשמעות הפשוטה שלה), וזה יוצר סיטואציה בעיייתית.
 
אז ככה

הרעיון הוא שאלה חיילים רובוטים דמויי אדם שנשלטים *כמעט בדיוק* כמו דמויות במשחק מחשב. המתפעלים שלהם יכולים להיות במרחק חצי עולם מהם ולתפעל אותם עם שלט רחוק והכל בלי שום סכנה וחשש
 
אז העניין הזה ברור מבחינתי


 

g l o r y

New member
יש כמה דברים שקצת לא מסתדרים לי

בבניית העולם שלך.
ראשית נסתכל על הצבאות.
אתה אומר שבשלב מסויים כל ממשלות העולם עברו להשתמש ברובוטים, ואתה טוען שכל ממשלות העולם מגבילות את עצמן למלחמה של רובוטים ברובוטים? באף נקודה לא בא איזה דיקטטור והחליט שהכי הגיוני להשליט פחד על האוכלוסיה האזרחית באמצעות הצבא הלא-סקווישי-ומשפריץ-דם שלו? איך זה יכול להיות?

דבר שני, הלוחם לשעבר הזה מתנגד למלחמת רובוטים כי זה לא מספיק עקוב מדם בשבילו? מה ז"א "איך מחליטים עניינים כבדי משקל באמצעות משחק". אם אתה אומר שכל העולם עושה את זה, כנראה שהחליטו שזה מאוד הגיוני. ואם זה לא הגיוני, איך כולם החליטו את זה??
הנקודה שלי היא שאתה מביא מצב קיים אבל לא מספק דרך הגונית שהביאה את העולם למצב הזה, ואז מנסה להעביר לנו שזה לא באמת מצב הגיוני אבל רק אדם אחד רואה את זה.
וזה כשלעצמו לא הגיוני.

נקודות נוספות בפוסט הבא כי תפוזבל שלח לי את הפוסט והעריכה נגמרת עוד שניה.
 

g l o r y

New member
נקודות נוספות

אני גם לא כל כך בטוחה באיזה סוג סכסוכים מדובר. איזה סוגי סכסוכים יש בעולם שבו הטכנולוגיה מתקדמת ספיק כדי לבנות צבאות רובוטים ולממשלות יש מספיק כסף להשקיע בזה?
ומה עם צבאות פרטיים? אם כסף קונה לך צבא רובוטים, אתה רוצה להגיד לי שארגונים פרטיים חוקיים ולא חוקיים למיניהם לא הניחו עליהם יד?
ואיך בכלל בנויה החברה בעולם תחת המציאות הזו? האם האזרחים מודעים? מתעלמים מהטכנולוגיה? ממושפעים ממנה? אין תנועות אזרחיות שמתנגדות לה? כולם מסכימים שזה רעיון מצוין?

וקרלוס וקוג'ירו? למה הם האנשים היחידים שיוצאים למסע הרואי להציל את העולם? מאיפה המימון אם הם לבד? ומה הסיבה שהם החליטו על דעת עצמם לעשות את זה?

ולמה לעולם לא אכפת למען השם??

בקיצור, רבים הנעלמים בעלילה הזו וקשה לי לתת הצעות כשאני לא יודעת את כל התמונה.

אבל באופן כללי, אני תוהה אם לא כדאי לך יותר לבנות עולם שבו המציאות שחורה יותר. עולם שבו הכל כבר קרה, כולם כבר הבינו שכל העניין לא עובד. עולם שבו כן יש ארגונים פרטיים וארגוני טרור שלקחו את הטכנולוגיה לידיים. כאוס, מלחמה ומוות, והסייבורג האחרון באמצע מנסה למצוא את השחקנים וברוני המלחמה מאחורי הצבאות ולשתק את המערכת אחת ולתמיד כדי שהאנושות תשרוד.
או משהו.
 
ניסיון לענות

צבאות הגיימרים הם דבר יחסית חדש בעולם. הציבור הרחב מודע לזה והוא בעד כל מה שמונע מוות של חיילים.
לכל המדינות המפותחות בעולם יש את הטכנולוגיה הזו אודות למדען שהדליף את המפרטים לכל העולם כי הוא האמין שזה יעשה רק טוב.
כשמתחיל האסון במזרח התיכון, העולם שם זין כי מאז שעידן הנפט נגמר לאף אחד כבר לא אכפת ממה שקורה שם וזה נשאר איזור נטוש ומקופח מבחינת טכנולוגיה.
קרלוס וקוגירו נחלצים לעזרת האיזור הזה על דעת עצמם (ומוציאים על זה את קרנות הפנסיה שלהם).
 

g l o r y

New member
אוקי

אז הטכנולוגיה חדשה. אבל אם אתה אומר שלכל אדם יש את המפרטים, איך זה שאין צבאות פרטיים של ארגוני פשע? איך זה עד עכשיו אף אחד חוץ מאיזה גנרל אידאליסט לא החליט שהוא מנצל את הטכנולוגיה לרעה?אם אתה מסתכל על האופי האנושי, זה מה שאנחנו נוטים לעשות. ביקוע האטום? פצצות אטום! שיבוט? זה עוד לא חוקי ולר רווח וכבר יש חמישים דרכים שהאדם חשב עליהן שבהם זה יכול להתפוצץ לנו בפרצוף. הנקודה היא שהאדם הוא יצור רבגוני ויש לו נטיה לכסות את כל הסקאלה בין טוב לרע של טכנולוגיה חדשה ברגע שהיא קיימת. איך זה שאין טרור מכאני?

אני לא מטילה ספק בזה שזה לא יעניין את הביצה השמאלית של העולם אם תהיה פה שואה גרעינית או אחרת. אני תוהה איך הרשע שלך הוא הרשע היחיד ואיך אף אחד אחר לא הקדים אותו או פועל במקביל אליו מממניעים של תאוות כח או בצע או מה שזה לא יהיה שמשוגעים מגלומניים חושבים עליו.
 
אף אחד לא אמר שאין

הוא פשוט הראשון (או לפחות בין הראשונים) שמנסה לגרום לאסון בקנה מידה עולמי, והוא זה שהגיבור מעוניין להילחם נגדו.
&nbsp
אבל כן העליתם פה נקודות אחרות חשובות מאוד, נראה לי שלפחות לבינתיים אני שם את הסיפור הזה בצד וחוזר לפרויקט ישן יותר שלי...
 

ויימס

New member
אפשר עדיין לתקן את זה.

מדינה כלשהי (נניח ארה"ב) פיתחה את הרובוטים הנשלטים מרחוק כדי לא לסכן את החיילים *שלה*, ושולחת את הרובוטים שלה נגד אזרחים ממדינה כלשהי... נניח אפגניסטן. אתה צריך לחשוב על סיבה כלשהי בשביל האמריקאים להתקיף.
מאוחר יותר (חודשים, שנים, מה שמתאים לך) הטכנולוגיה שמשמשת לרובוטים הנשלטים מרחוק מגיעה איכשהו לידיים של אנשים מהמדינות שעד כה הותקפו, והם משתמשים בה כדי לתקוף בחזרה. אתה יכול גם להוסיף שהם עשו איזושהי מודיפיקציה ועכשיו הרובוטים שלהם יותר משוכללים ואוכלים את הרובוטים האמריקאיים בלי קטשופ.

אתה יכול לעשות את זה?
 
לא יודע

נכון לעכשיו הרעיון החלופי של glory הרבה יותר קורץ לי אבל אין לי מושג איך לפתח אותו. נראה לי שאני פשוט אניח את הסיפור בצד ואחזור לפרויקט ישן יותר שלי...
 

shccer

New member
כל הדרך בה אתה חושב על הסיפור והעולם

קצת מתעלמים מזה שהמלחמה היא כלי פוליטי.
יש משפט שאני נורא אוהב (ואפילו יותר אוהב לצטט
) שאומר "מלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים"
מלחמה זה כלי. מנהיגים משתמשים בו בשתי דרכים עיקריות:
החוצה- כדי להפעיל לחץ על מדינה/מדינות אחרות לפעול בהתאם לרצון המדינה הנלחמת
פנימה-כדי להפחיד את האזרחים ולגרום להם לבחור/לנהוג בצורה מסויימת
שני האופנים האלה קורים בדרך כלל בעקיפין,ותחת כיסוי של "אין ברירה", או "המלחמה נפלה עלינו"
שני האופנים האלה גם בדרך כלל תלויים, או לפחות מושפעים, מהיכולת לפגוע ברכוש וחיים של המדינה שתוקפים.
שלא תבין אותי לא נכון, זה יוצר סיטואציה נורא מעניינת מבחינה פוליטית, וזה רעיון מגניב ומעניין מאוד לסיפור, אבל בשביל שהוא יעבוד אתה צריך לבנות את העולם יותר טוב, ולחשוב על הדברים שקורים גם דרך הפרספקטיבה הפוליטית.
אגב, עוד נקודה למחשבה. אנחנו חיים בעידן של תאגידים. מי יהיה התאגיד שייצר את הרובוטים? איזה אינטרסים כלכליים יהיו לתאגיד הזה, ובאיזה אופנים הוא ישיג את האינטרסים הכלכליים האלה?
בקיצור אני אשמח לקרוא את הסיפור הזה. בהצלחה
 
אין לי מושג מה אחרים אמרו

כי TLDR, אז יתכן בהחלט שאני אחזור על חלק מהדברים - אבל זה רק יוכיח לך שהדברים האלה נכונים (כי אם גם בנאדם וגם חתול מסכימים על משהו וכו'). בכל אופן, הבעיה העיקרית בעלילה שלך הוא שאין בה שמץ הגיון:
מה המשמעות במלחמה שבה אף אחד לא יכול למות, באמת? כל הרעיון במלחמות הוא שהמדינות הנלחמות גורמות נזק זו לזו, עד שלאחת מהן נגרם נזק כ"כ חמור שאין לה ברירה אלא להיכנע לדרישות המדינה השניה, אחרת אנשים עם כינורות יבואו ויתחילו לשיר בה את גשמי קאסטמיר. הנזק הוא בעיקר כלכלי: בתים שנהרסים, תעשיה שמושבתת, כסף שהולך על הוצאות המלחמה, וכן, גם חיי אדם ואיכות חיי אדם נכנסים למשוואה. אם אתה לא פוגע באף אחד מאלה, למה שהמלחמה תעניין למישהו את הביצה? ואל תגיד לי "הם כן יכולים להרוס בתים ולהשבית תעשיה בלי להרוג אנשים". כי אם יש אנשים בבתים האלה, הם ימותו. ואם אין ואלה סתם בתים נטושים, שוב, למי אכפת?
הרשע הראשי (אוך, איזה מושג שובר שיניים): אדם צמא דם שכזה שחושב שמלחמה בשלט רחוק היא לכוסיות. עד כאן בסדר: תמיד יש את חבורת חמומי המח האלה שסתם מחפשים להרביץ לאנשים. אבל אז: הוא טוען שהטכנולוגיה מסוכנת ואי אפשר לסמוך עליה? (הוא לא טען הרגע שהיא לא מספיק מסוכנת ורצינית בשביל הכרעות כבדות משקל?) הוא חושב שילדים אחראים על המלחמה? אתה מתכוון ילדים-ילדים, לא פוליטיקאים ילדותיים או גמדים שנראים כמו ילדים מאחורה, כמו שתי הגמדות האלה מפריטי ליטל לייארס? כי אם כן, למה ילדים ולא ג'ירפות? זה הגיוני באותה מידה. הג'ירפות ברחו מגן החיות והסתננו למפקדה הסודית של ה-FBI. כל הסוכנים במקרה לא היו שם כי כולם נדבקו במלריה שאלדואה הביאה איתה מסודן. הג'ירפות ראו מחשב עם משחק פתוח עליו, אמרו, "אה, יופי!" (טוב, הן לא באמת אמרו את זה, הן סתם עשו קול של ג'ירפות) והתחילו להקיש על המקלדת עם הפרסות שלהן. מה שהן לא ידעו זה שרובוטים אמיתיים הורגים זה את זה במציאות בגלל השתוללות הפרסות שלהן.
כן. עכשיו תחליף את המילה 'ג'ירפות' ב'ילדים' ותראה איך הכל נעשה הגיוני. אה, רגע, לא זה לא
. (אלא אם כן יש לך הסבר אחר לעובדה שילדים משחקים בטכנולוגיה מלחמתית ואף מבוגר עדיין לא הגיע להפליק להם על הטוכעס. במקרה זה, אנא שתף אותי).
אבל עזוב מניעים. הרשרשעראשי רוצה להוכיח לעולם שרובוטים זה פויה. והוא הולך לעשות את זה עם...עוד צבא רובוטים? שהולך...מה, להרביץ לרובוטים האחרים? ואז מה? מה המטרה?
מה הקשר לישראל באמת? היא אכן קטנה, לא חשובה מספיק, יש בה ביבי (בה ביבי! ביביבובובו
) והמילקי יקר בטירוף. הצבא צועד על קיבתו! מה אתה רוצה שהם יאכלו, דנונה?

קרלוס וקוג'ירו עושים את זה לבדם כי לאף אחד לא אכפת - אה, בעולם שבו אנשים התרגלו למלחמות סטריליות ללא מוות, אני חושבת שהיתה נוצרת פאניקה המונית מסוימת כשהם היו מגלים שאיזה פסיכי מנסה להחזיר את המלחמות לסורן.
ואם לתמצת: תמחק הכל ותתחיל מהתחלה

נ.ב
אבל היי, נקודת קצפת בקצה המילקי: העלילה שלך ממש לא יותר מדי מסובכת. למעשה היא לא מספיק מסובכת כי זו רק עלילה אחת, וסיפור טוב צריך הרבה עלילות משנה שמסתבכות זו בזו כמו ספגטי אבל מסתדרות לקראת הסוף לצמת-ספגטי יפה. אוקיי, זאת לא היתה נקודת קצפת, כי גם זו היתה סוג של ביקורת.
אבל היי, אתה לא מכוער

(אני מקווה. בשבילך
)
 
למעלה