עזרתכם בויכוח לכאורה פשוט...

[rossdave]

עזרתכם בויכוח לכאורה פשוט...

היי לכולם.
הסוגיה היא כזו - יש לי ויכוח עם חבר לעבודה שמאמין בסיפור הבריאה וכו'.
אין לי בעיה עם סוגיית האמונה, הנקודה שבגללה אני פונה אליכם היא שהוא טוען ש"אין שום הוכחה שכדור הארץ קיים מעל 6000 שנה לערך".
בעיה חשובה - תארוך פחמן לא מקובל עליו. (עזבו...)
אז, לעניין - מה הן ההוכחות המדעיות, שלא מבוססות על תיארוך פחמן על קיום אנושי נניח בתקופה האשורית לפני 7000 שנה.
אני חושב שהדרך "לתקוף" היא לא ללכת על הוכחות "רחוקות" של מליוני שנים, אלא דווקא בעבר היותר קרוב.
אני משוכנע שיש הוכחות אפילו ברמת ה"מסמכים" (לוחות אבן, מגילות וכו') שמתוארכים במקור, רק שאין לי מושג איך למצוא כאלה.
תודה מראש!

 

[squalus]

יש לו בעיה רק עם תארוך פחמן?

או תארוך רדיומטרי בכלל? כי תיארוך פחמן מדויק רק עד כ-60,000 שנה.
אם יש לו בעיה עם תארוך רדיומטרי באופן כללי, שקודם יסביר לך בדיוק למה זה לא מקובל עליו.
אתה גם יכול לבקש ממנו שיוכיח לך שיש כוח משיכה, אבל להגיד לו שלהפיל דברים על הרצפה זה לא מקובל עליך.

 

[רוקד עם שבלולים]

אם אתה כבר נדרש לעבר היותר קרוב,

אז תעשה את זה עד הסוף ותטען כנגדו שאין שום הוכחה שהעולם קיים יותר משבוע. או חמש דקות.

http://groups.google.com/group/talk.origins/browse_thread/thread/9263b3be16d586f3?pli=1

הכל תלו בשאלה אילו הוכחות אתה מקבל. אם החבר שלך מאמין לתנ"ך ולא לכל מקור אחר, אז לא תזיז אותו עם טרקטור. המיטב שאתה יכול לעשות הוא למצוא רעיון מטופש עוד יותר ולדבוק בו באותה מידה של עקשנות. זה לא קשה.

 

[alonys]

כשהוא זקוק לטיפול רפואי - הוא הולך לרב?

או שאז רופאים ובתי חולים ועוד דברים שבלי המדע לא היו אפשריים, פתאום מקובלים עליו?

רוב הויכוחים האלה נשענים על זה שרוב האנשים משני צידי הויכוח אינם ספונים עמוקות בתחומי המדע או לחלופין בכתבי הקודש למיניהם. כמו שמי שמדבר איתך לא יודע את התנ"ך, המשנה והתלמוד על בוריים כך גם לא סביר שאדם מן השורה יצטרך להסביר על רגל אחת דיסציפלינות מדעיות שמצריכות לימודים ארוכי שנים.

טיעוני נגד פשוטים הם כמו זה שציינתי לעיל או זה של רוקד עם שבלולים.

 

[ב ן ח ו ר י ן]

הוכחה שהעולם קיים פחות מ-6000 שנה

תפיל הרבה מאוד תיאוריות, מעבר לעניין תיארוך הפחמן, חומרים רדיואקטיביים שונים, תיאורית נדידת היבשות, תיאורית האבולוציה ועוד ועוד- לדעתי זה כמו להגיד שכדור הארץ הוא לא כדור, אלא מישור (ואז להגיד שמראה הכדור מהחלל נובע משבירת קרני האור...).

 

[pasternack]

שאלת - בבקשה

לפי סיפור הבריאה - לא רק כדור הארץ קיים רק 5762 שנה, אלא גם כל היקום כך. לפיכך, כל גרם שמימי שמרחקו מכדוה"א עולה על 5672 שנות אור לא ייראה לעינינו, כי אורו טרם הגיע עד אלינו. אבל למרות תיאוריה זו אנחנו יכולים לראות כוכבים וגלקסיות מרוחקים בהרבה. וזה מפיל את תיאוריית גיל היקום לפי סיפור הבריאה. מש"ל.

 

[rossdave]

טוב, (כצפוי) אני פורש

מסתבר שלבנאדם יש סיפור בריאה מותאם אישית, וכשניסיתי לטעון את הנקודה עם הכוכבים ושנות האור וכו'
הוא טען שהיקום אכן קיים הרבה זמן זה רק כדור הארץ שנוצר לפני 6000 שנה...
וואטאוור. אני פורש בשיא....

 

[Immanuel Goldstein]

דנדרוכרונולוגיה

 

[ב ן ח ו ר י ן]

 

[Cahill]

זה יכול להגיע לסדר גודל כזה?

לפי מה שידוע לי, זה יכול לפעול רק בעצים חיים ולא נראה לי שעץ יגיע לגילאים המדוברים.

 

[Immanuel Goldstein]

כן.

הדנדרוכרונולוגיה עוסקת לא רק בעצים חיים. דנדרוכרונולוגים מחפשים חפיפות בין עצים חיים לעצים מתים שהגיעו מאותו איזור, או עצים מתים לעצים מתים אחרים. כך למשל אם יש לך עץ חי שחמש עשרה הטבעות הפנימיות שלו תואמות את 15 הטבעות החיצוניות של עץ מת, ועוד עץ מת ש-12 הטבעות החיצוניות שלו תואמות את אלה של 12 הטבעות הפנימיות של העץ המת הראשון אתה יכול לתארך את הטבעות הפנימיות שלו למרות שהיה מת כבר מזמן כאשר העץ החי שלך נבט.

 

[Cahill]

איך זה בדיוק מודד?

הטבעות נבנות כאשר העץ חי וכאשר העץ מת, איך הם נבנות?

זה בדיוק כמו שתכתוב לי שעל פי הלוחיות (המשבצות שבשריון) של הצב, תוכל גם לעשות זאת לאחר המוות.

אני מצטערת, אם התגובה שלי תראה כמתנצחת, אך היא לא, כי אני באמת לא מבינה.

 

[Immanuel Goldstein]

הרעיון בדנדרוכרונולוגיה הוא כזה:

לא כל שנה זהה מבחינת האקלים לשנה לפניה או אחריה. כאשר השנה טובה- יותר משקעים, עונת גשם ארוכה יותר, טמפרטורה מתאימה יותר לגידול וכו' נקבל גידול מהיר יותר, ולכן טבעת רחבה יותר. כאשר השנה גרועה, נקבל טבעת צרה יותר. כך ניתן לעקוב אחרי ההיסטוריה של האקלים באיזור מסוים בזמן בו ידוע שעץ שנמצא בידייך היה חי.
אם יש בידייך עץ שאינך יודעת מתי חי אבל קים מתאם מובהק בין טבעות הגדילה שלו ובין טבעות הגדילה של עץ שגילו ידוע, את יכולה להסיק מזה מתי בדיוק נוצרה כל טבעת ויותר מזה: כאשר את יודעת את גילן של הטבעות החיצוניות את יכולה לחשב את גילן המדויק של הטבעות הפנימיות, ואז לשחזר את האקלים בו הן נוצרו- וכך את גם יכולה למצוא את גילן של דוגמאות עץ עתיקות עוד יותר.
לשם כך את צריכה שבאיזור קטן מספיק יהיה לך רצף של עצים יוצרי טבעות שנתיות, וכמובן אקלים משתנה משנה לשנה. בונוס נוסף של שיטה זו הוא האפשרות לכייל את ריכוז הפחמן 14 באטמוספירה בתקופות שונות. לא זו בלבד שכך בדיקות פחמן 14 הופכות להיות מדויקות יותר אלא שאם מגלים שבשנה מסויימת היה שינוי חד בריכוז פחמן 14 (התפרצות הר געש? פעילות כתמי שמש?) הרי ששינוי כזה הוא כלל עולמי- ולכן מאפשר לכייל גם נתונים דנדרוכרונולוגיים ממקומות בהם חסר רצף של גדילת עצים מתאימים עד ימינו.

 

[penholders]

יש עדיין כמה אורגניזמים בגיל הזה שעדיין חיים.

לפחות לפי ההרצאה הזו בTED ששמעתי לא מזמן:

http://www.youtube.com/watch?v=Oa82WNk0mis

רוב מה שמראים שם הם צמחים בני 2000 בערך, אבל יש גם צמחים בני 9000 ובני 12000. הרצאה מעניינת.

 

[יד הפלדה]

להתווכח עם דתיים זה בכלל לא פשוט

אם בדיקת פחמן לא מקובלת עליו אז תשאל אותו למה בדיקות המעבדה שהוא עושה בקופת חולים - כן מקובלות עליו?