עינויים בישראל? כדאי לקרוא...

[novemberain]

עינויים בישראל? כדאי לקרוא...

הכתבה מצורפת בלינק שלמטה.

 

[איל1לשם]

ישר כוח

חוזרים לנהוג בהגיון ולא ללטף את השבויים שלנו.

 

[novemberain]

ישר כח!?!?

"חוזרים לנהוג בהגיון?!?!" על מה ולמה? למה זה טוב? למי זה טוב? איך זה טוב? אני לא מבינה... תסביר לי בבקשה.

 

[orlyt]

זה פשוט מאוד

בחברה שבה מגיל צעיר מייצרים את אחד הצדדים בסכסוך כאויב, כמפלצת, כלא אנושיים ושאר תיאורים "מחמיאים" שכאלה יש לגיטימציה גבוהה לפגוע באנשים האלה כי הכל למטרה טובה (להגן על הצד "שלנו" בסכסוך).. כאשר הצד השני נוהג על פי אותו הגיון (למשל על מנת להוציא מידע שישרת את האינטרסים שלו) הרי שזה מזעזע ומשמש לחיזוק העמדה לפיה מדובר ב"חיות אדם" וב"מפלצות"... ככה נורא פשוט להפיל כמה פצצות על אזור מיושב, כי יש שם "מבוקש" (אז מה אם יש גם כמה כאלו שאינם? זה הרי רק עניין של זמן.. לא? כי *כולם* שונאים אותנו..), ככה נורא פשוט לענות אנשים ולתת לזה צידוק הגיוני, ככה נורא פשוט להפר זכויות אדם בלי סוף ולהסביר את זה על פי כל כללי הלוגיקה... איך אמר לי פעם מישהו.. "באש נלחמים עם אש". כשהצעתי את הרעיון המהפכני להלחם באש עם מים הוא אמר לי שאני לא מבינה שום דבר.. אז בבקשה, כבר שנים שיש לנו מלחמה של אש באש מכל הכיוונים, וכל אחד, באינפנטיליות מופתית אומר "אבל המורה.. זה הוא התחיל" בשביל מה זה טוב עינויים? כדי להרגיש שאנחנו יותר חזקים כשאנחנו משפילים אדם חסר ישע - באמת כבוד גדול

 

[novemberain]

מדהים.

אין לי מה להוסיף. מסכימה איתך ביותר מ-100%. במיוחד המשפט האחרון שאמרת "בשביל מה זה טוב עינויים? כדי להרגיש שאנחנו יותר חזקים כשאנחנו משפילים אדם חסר ישע - באמת כבוד גדול"

 

[איל1לשם]

בשביל מה עינויים?

אסביר את ההיגיון הפשוט בעינויים. כאשר כואב לאדם שיודע מידע יש יותר סיכוי שהוא יגלה לי אותו וככה אוכל להמנע מעוד נפגעים אצלי. למה זה הגיוני? כי אני מעדיף שיהיה כואב לשבוי מאשר לי! למה הכאב שלי יותר יקר משל השבוי? הכאב שלי איננו יקר יותר משל השבוי באופן אובייקטיבי אבל כאשר יש לי את הבחירה למי יכאב לי או לו אני מעדיף שיכאב לא כי זה לא נעים כ"כ שכואב לי. אבל זה לא מוסרי שאכפת לך מהכאב שלך ולא מהכאב שלו? להפך אדם שרק רוצה שיכאב לי אין דבר יותר לא מוסרי מאשר לחמול על כאבו שלו. כמו שנאמר "מי שמרחם על אכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים" אבל עקב השיטה שנותנת לטיפשים לנהל המדינה נוצר מצב ש"המלך העירום רוכב שנית בלחץ ההמון"ועקב כך שלא נותנים לחוקרים יד חופשיה "מטוס נוסק צולל ומתרסק בשיפולי בטני"

 

[orlyt]

הגיון מאוד פשוט ללא ספק

כמה חבל שהוא מתייחס בהגיון קר שכזה לסבלם של בני אדם אחרים שאינם אתה. אם אתה היית נתון לעינויים ייתכן שההגיון הזה לא היה עובד מבחינתך, אפילו אם היית אדם מסוכן מאוד שרוצה להסב כאב לאנשים אחרים. צר לי על שיפולי בטנך, אולי כדאי שתראה רופא.

 

[איל1לשם]

מהו מוסר מביחנתך?

להעדיף שיכאב לך מאשר שיכאב לאחרים? מכיוון שאתה חס על סיבלם של האחרים הנך צריך לסבול??? אני מתייחס בהגיון קר לסבל של מי שרוצה להסב סבל לאנשים אחרים מכיוון שאינני רואה דרך אחרת שהם יפסיקו להסב סבל לאחרים........ בקשר למסוק שצולל ומתרסק - ברוך ה' המנוע שלו תוקן מערכות הבקרה תקינות והוא יחזור לשמש את נושעי אלעל בקרוב

 

[עד הלום]

הועדות מיותרות

ישר כוח לכוחות הביטחון המפעילים את כל האמצעים העומדים לרשותם כדי להוציא מידע מעצורים . אני סמוך ובטוח שהם עושים זאת בצורה סבירה ובהתאם לפשעים אותם ביצעו העצירים הביטחוניים.

 

[orlyt]

נחמד מאוד שאתה סמוך וגם בטוח

עדויות מהשטח מראות אחרת. הפשעים אותם מבצעים העצירים הבטחוניים עשויים להיות חברות בתנועה כלשהי, וזה שווה ערך לכך שיעצרו ישראלי ויענו אותו משום שהוא חבר בתנועה פוליטית או חברתית כלשהי. חקירה זה בסדר. עינויים זה לא. זה נוגד אמנות בינלאומיות וזה נוגד עקרונות בסיסיים של כבוד האדם באשר הוא אדם (גם אם הוא פלסטיני). שום ישר כוח ושום נעליים. זו בושה וחרפה. והעובדה שאתה שולל כל צורך בביקורת עצמית של המערכת (ע"י הועדות וע"י גורמים חיצוניים) היא הליכה בעיניים עצומות אחר מעשים שליליים ביותר - אחר כך אנשים יאמרו שהם לא ידעו ולא שמעו על הפשעים הנוראיים שנעשים בחדרי החקירות. זה לא תירוץ.

 

[עד הלום]

עדויות מהשטח?

עדויות של מי ומאיזה שטח ? היות והנעשה בחדרי חקירות אלה הוא חסוי , רק שני גורמים יכולים לספר לנו על הנעשה בין כתליהם . גורם א' הם החוקרים , אלה בוודאי שלא ישושו לשתף פעולה עם ארגון פוליטי כמו "הוועד נגד עינוים" ששם לו מטרה להציגם כפושעים באופן מגמתי. גורם ב' הם הנחקרים הפלסטינים , אלה בוודאי ששים לשתף פעולה עם כל ארגוני השמאל הקיקיוניים הללו . אלא שהנחקרים הפלסטינים אינם מקור מידע אמין משום ש 1. הם נוגעים בדבר 2. מדובר באנשים החברים בארגוני חבלה. וכאן אנו מגיעים לקטע ההומוריסטי משהו בדברייך "הפשעים אותם מבצעים העצירים הבטחוניים עשויים להיות חברות בתנועה כלשהי, וזה שווה ערך לכך שיעצרו ישראלי ויענו אותו משום שהוא חבר בתנועה פוליטית או חברתית כלשהי" כמובן שתנועה כלשהיא = חמאס , חיזבאללה , פתח וגיהאד. עציר המשתייך לארגונים כאלה אינו דומה לעציר ישראלי המשתייך למשל למרץ או לליכוד . מהסיבה הפשוטה שהאחרונים אינם עוסקים ברצח כתחביב לשעות הפנאי. חברות בחמאס היא אכן פשע נתעב. את החלטת שחקירה זה בסדר ועינוים זה לא , היוע"מ לממשלה לעומת זאת הונחה ע"י בג"ץ לאפשר את "הגנת הצורך " למקרים בהם נדרשת מידה כזאת או אחרת של עינוים כדי להוציא מידע שעשוי להציל חיי אדם . כמות ההתראות לפיגועים תעיד על הצורך בפעולות כאלה . כמות הפיגועים המסוכלים תעיד על הצלחת השיטה. את הרעיון שאני שולל כל צורך בביקורת עצמית בדית מליבך , בשביל זה יש יועמ"ש , בג"ץ ואיש שב"כ המטפלים בנושא .המעשים אותם אני מכיר טוב מכל הם המעשים הנעשים מחוץ לחדרי החקירות ע"י חבריהם של הנחקרים. כנראה שאנשי הוועד לא מכירים אותם , מעדיפים לא להכיר אותם או חלילה תומכים בהם.

 

[איפכא מיoתברא]

הועדות ההלו מיותרות

בגלל אנשי שמאל קיצוני המדינה מאבדת את יכולתה להלחם בטרור ע"י אנשים שמתייחסים לחיסול מבוקשים כרצח (בקונוטציה שלילית), לחקירת מחבלים ומשלחיהם שלא בכפפות משי כעוול מוסרי ובעצם לכל התנגדות אלימה. האתגר הנדוש שאני מציע לכל אחד מאותם שמאלנים קיצוניים הוא לצאת לטיול בוקר בכיכר המרכזית ברמאללה.