עלויות המרת מט"ח בבנקים ובתי השקעות

[Ven0m]

עלויות המרת מט"ח בבנקים ובתי השקעות

שלום לכולם,

אני מעוניין להתחיל להשקיע בחו"ל כאשר לאחר לבטים רבים הגעתי למסקנה שאשקיע דרך ארה"ב (לצורך העניין NYSE), באמצעות בית השקעות או בנק ישראלי (כרגע החלטתי לרדת מברוקר זר). האפשרויות הן כדלקמן:

IBI
עלות חודשית - 15 ש"ח (שלושה חודשים ראשונים ללא עלות)
עמלת קניה\מכירה - סנט למניה (מינימום 10$)
שער המרה - עד 15K: רציף + 0.7% \ החל מ-15K: רציף + 0.5% (לא זוכר אם 15K בשקלים או בדולרים, לא קריטי כרגע)
העברה לבנק - 15 ש"ח (פטור מחמש העברות בשנה)

מיטב
עלות חודשית - 15 ש"ח
עמלת קניה\מכירה - סנט למניה (מינימום 8$) או 11.5$ פיקס (בכל מקרה חודש ראשון ללא עמלות עד תקרה של 500 ש"ח)
שער המרה - שער בין-בנקאי + שתי אגורות
העברה לבנק - 15 ש"ח (פטור מחמש העברות בשנה)

בנק הפועלים
עלות שנתית 0.06% מסך ניירות הערך ("דמי שמירה")
עמלת קניה\מכירה - 0.12% (מינימום 15$)
שער המרה - שער המחאות + 4.5 פרומיל (הם מציעים גם "שער הזמנה" שזה להבנתי שער הסגירה של שער ההמחאות, בתוספת ההטבה כאמור)

מבחינת עלות חודשית, בגודל התיק המדובר אין הבדל דרסטי בין האפשרויות כך שלא מדובר בשיקול משמעותי כרגע.

מבחינת עלות קניה מכירה, נראה שיש יתרון משמעותי לבתי ההשקעות, במיוחד ככל שמניה בודדת שווה יותר.

הבעיה העיקרית שלי היא עם שער ההמרה (באף אחת מהאפשרויות אין עמלת המרה). איך שאני רואה את זה:
* רציף + 0.5% (בהנחה שאני עובר את ה-15K)- כאן יש יתרון גדול לטעמי שמדובר במשהו אחיד וידוע המוגדר ע"י הבורסה, ולא יכולים להנפיץ לך דברים.
* שער בין בנקאי + 2 אג' - אין לי מושג, אבל הם טוענים שהם עושים מכרז בין הבנקים ומוציאים שער טוב.
* שער המחאות + 4.5 פרומיל - איני יודע כיצד נקבע השער הזה, אבל בחישוב מדגמי שעשיתי יצא שהוא גבוה מהרציף ב-0.811% (רציף 3.539 המחאות 3.5677) כאשר עם ההטבה שלי יצא רציף + 0.36%. כביכול עדיף על האפשרות הראשונה, אבל לא ברור אם מדובר בדוגמה מייצגת.

אשמח אם תוכלו לעזור בנושא עלויות ההמרה בפרט, ובחירת בית ההשקעות (או הבנק) בכלל.

תודה

 

[mnakash]

יופי של סקר

באמת לא ידעתי כמה אני משלם על המרת דולרים. 0.7% זה די משמעותי אבל נראה כמו הרע במיעוטו.
נדמה לי שפעם אחרונה שבדקתי בבנק שלי אגוד העלות הייתה קטנה יותר מIBI אבל אני לא זוכר מהי. נראה לי 0.6% אז כנראה שב IBI אני לא קיבלתי 0.7% כי לא הייתי טורח בשביל הבדל כזה.

 

[Ven0m]

אל תשכח שזו ההצעה שנתנו לי (דרך "היטק זון")

אני לא יודע אם מדובר בתעריפים סטנדרטיים לכל לקוחותיהם.
אגב, אתה משלם 0.7% מעל השער הרציף, אני לא בדיוק יודע מה היחס שלו לשער "האמיתי" כפי שהוא מוגדר ע"י שוק אינטרבנק.

אנשים מחרפים את נפשם כדי להשיג הנחה של 0.01% מעמלת קניה של 0.1% לעמלה של 0.09%, אבל על ה-0.5%+ האלה אף אחד לא מדבר...

 

[KobeRider]

אם זו פעם ראשונה שאתה משקיע בחו"ל

עצתי היא שתתחיל עם הבנק או הברוקר שנתנו לך רושם של השירות הטוב ביותר, עם מערכת המסחר הנוחה ביותר לך. אני בספק עם עלות ההמרה תשנה לך יותר מידי.

שער המחאות הוא השער שלפיו נקבע שער המסחר. זה גם משהו אחיד ומוגדר שאי אפשר להמציא אותו. התוספת של ה- 4.5 פרומיל זה בדרך כלל המרווח שיביא אותך לשער הקנייה/מכירה (תלוי אם מוסיפים או מורידים אותו).

 

[Ven0m]

אכן הפעם הראשונה, ועל כן חשיבות עלות ההמרה

היות ואני הולך להמיר סכום גדול יחסית, הייתי רוצה לעשות זאת בשער טוב ככל האפשר. המאמר הבא שכנע אותי שיש לכך חשיבות.

מבחינת נוחות ושירות, אני מניח שהבנק מנצח. הכסף שלי כבר שם, וכשאני צריך משהו אני מתקשר ושואל (לא שזה קורה לעתים קרובות). גם מהמערכת אין לי דרישות מיוחדות, מבחינתי שתהיה המערכת הכי בסיסית, רק שתתן לי לקנות ETF.
בכל אופן, כל אחת מהאפשרויות לעיל תספק אותי מהבחינות האלה. השיקול העיקרי שלי הוא עלויות, והעלות השניה בחשיבותה (אם לא החשובה ביותר) להערכתי היא עלות ההמרה.

תודה על ההסבר לגבי שער ההמחאות. הבנתי את המצב בדיוק להפך ממה שאתה מתאר - חשבתי שפרומיל יותר גבוה מייצג הטבה יותר גבוהה, אבל אם הבנתי אותך ההיפך הוא הנכון ופרומיל יותר גבוה רק מרחיק אותי (לרעה) מהשער. אשמח גם לדעת אם ההטבה שקיבלתי טובה. כמה פרומיל מקבלים בד"כ ? ומה לגבי "השער הבנקאי" שנותנים במיטב ? או הרציף שמציעים ב-IBI? האם אני יכול להבין מתשובתך שלא ניתן לדעת מראש איזה מהם יהיה עדיף, כאשר בכל רגע נתון אחד יכול להיות עדיף על משנהו ?

 

[KobeRider]

נשמע לי מאוד מוזר שהפרומיל תמיד יעבוד לטובתך

זה אפשרי אני מניח, אבל זה אומר שהבנק יפסיד עליך כפול (כי שער המחאות הוא השער הממוצע בין הקנייה והמכירה). אני לא מכיר את ההטבות האלו, אז אני לא יכול להגיד לך איך הן ביחס לאחרות.

תראה, אתה מדבר כאן על פערים של פחות מאחוז, ושלא יישמע שאני חלילה מזלזל בכל סכום כסף, רק שבפרספקטיבה מתאימה, כדאי לזכור שהתיק שלך יעשה תנודות יותר גדולות מזה מידי יום.

לכן בזמן שזה שיקול שיש לקחת אותו בחשבון, אני לא חושב שזה צריך להיות השיקול העיקרי.

עמלת קורספונדנט נגבית בהעברות SWIFT, ואני חושב שהיא די סטנדרטית בין הבנקים, ותלויה בעיקר בבנק המקבל. אם הכסף שלך נשאר בארץ, אני לא רואה סיבה שתצטרך לשלם אותה. העברות בין בנקים בארץ לא נעשות באמצעות SWIFT.

 

[Ven0m]

שוב תודה

אני מתנצל על העקשנות, אבל השיקול הזה הוא לא השיקול העיקרי כמו שהוא השיקול הכמעט יחיד. אני המשקיע הכי פשוט שיש. פעם בכמה חודשים אקנה VXUS במחיר שוק וזהו.

אם כך הדבר היחיד שאני יכול לכמת הוא העלות, וכבר היו מחקרים שהראו כיצד הבדל של חצי אחוז לאורך 40 שנה שינו באחוזים לא מעטים (עשרות?) את התוצאה הסופית.

לגבי עמלות הקניה והמכירה, חישוב פשוט מראה כי הבנק מפסיד עבור כל מניה ששוויה גדול מ-6.6$ (מה גם שהמינימום אצלו גבוה יותר).

הדבר האחרון שנותר לי לכמת הוא את שער ההמרה, ואני פשוט לא יודע איך, כי אין לי מושג איך מתנהגים השערים שציינתי אחד ביחס לשני.

אני מסכים איתך שכנראה לא אתעשר או אהיה עני כתוצאה מההפרש בשערים, אבל אם כבר אני מקבל החלטה, אני מעדיף להיות שלם איתה במידת האפשר.

 

[Ven0m]

הבהרה

התכוונתי שהבנק מפסיד מבחינת גובה העמלה מול בית ההשקעות עבור מניות ששווין גדול מ-6.6$. למי שמעוניין, האחרון הינו המנה בין העמלה בדולרים שלוקח בית ההשקעות למניה (0.01) לבין האחוז שלוקח הבנק מכלל העסקה (0.0015).

 

[mnakash]

תיקון גדול ברשותך

מכיון שאתה מדבר על להשקיע לטווח ארוך ולא לסחור בתכיפות אלא אחזקה לאורך עשרות שנים אז חשוב להבהיר.
פער בעמלה החד פעמית בין אם מדברים על המרה או עמלת קניה היא לא משמעותית לטווחים כאלה. בניגוד לדמי ניהול שהם דווקא כן נגבים כל שנה.
איך שתארת את זה שהבדל של 0.5% בקניה ובמכירה על פני עשרות שנים מצטבר לעשרות אחוזים הוא לא נכון. לא גובים לך על כסף שכבר השקעת שוב עמלת המרה או קניה אלא רק בקניה ובמכירה ומכאן שאם מדברים על ההשפעה על התשואה השנתית הכוללת הרי שמדובר בהבדל של חצי פרומיל בערך.
הבדל גדול בין עשרות אחוזים במצטבר לבערך חצי אחוז במצטבר.

 

[Ven0m]

צודק, טעות שלי

אבל עדיין הייתי מעדיף לקבל
x * 1.07 ^ 40
מאשר
0.99x * 1.07 ^ 40

 

[KobeRider]

הדוגמא שלך מוכיחה את זה

בהנחה ואתה יודע חשבון, מה קורה כשאתה מחלק את השני בראשון בשביל להבין כמה אחוזים אתה מאבד בסוף?

נכון, אחוז אחד בדיוק. כלומר בסוף בסוף, אחרי 40 שנה, אתה מדבר על פער של אחוז אחד בסכום הסופי. כלומר אם נגיד תשקיע 1000 ש"ח, אז ההבדל יהיה בסוף בין 14,974 ל- 14,824. שזה 150 ש"ח, אחרי 40 שנה. וכמובן שהפער הוא הרבה פחות מ-1%, זה היה מספר שנתתי כדי להמחיש את הפער הגדול ביותר.

מספיק שפעם אחת בחודש תתעקש על הביד ולא תקנה במארקט, וכנראה תחסוך יותר מזה.

אם אתה אומר שזה השיקול העיקרי שלך, אז סבבה, כנראה שזה דורש את תשומת הלב המתאימה. רק שלדעתי השיקול הזה לא כל כך מבוסס, אולי הוא מסית את הדעת מדברים אחרים שאתה חושב שהם טריוויאלים.

 

[Ven0m]

צודק, אבל אני משקיע הרבה יותר מ-1000 ש"ח

ואחוז ממליון נניח זה 10,000 ש"ח.

כל מה שאני אומר הוא שאם כל שאר הגורמים שווים, אני לא רואה סיבה למה לא לנסות לחסוך בזה. אם תפרט לגבי הדברים האחרים שאני מפספס אשמח לשמוע.

 

[קרלטון]

אין לך מה להעביר מיליון ש"ח

לפני שהתנסית עם מערכת המסחר, השירות, ובכלל כל אספקט של העבודה עם המכשירים בהם אתה רוצה להשקיע.

אם (לדוגמא) זה אכן הסכום, אז הייתי מעביר עשירית ממנו, משתפשף כמה חודשים, ואז מחליט אם אני מרוצה ורוצה להעביר עוד או צריך להסתכל לכיוונים אחרים. סליפג' במערכת המסחר, אי זמינות, או מגבלות כאלה ואחרות עשויות לעלות לך הרבה יותר מה-0.12% שכפי שתיארתי במורד השרשור הם כנראה ההבדל פה בין ההצעוות שקיבלת במישור המט"חי.

או במילים אחרות, ובהתייחס לפסקה האחרונה שלך - סביר מאוד, שכל שאר הגורמים אינם שווים.

 

[Ven0m]

עכשיו שאני יודע שההבדל הוא 0.12% זה משהו אחר

באופן כללי אני מעדיף לקחת החלטות מתוך ידיעה.
לגבי מה שציינת, בתור משקיע פסיבי שאינו מנסה לתזמן את השוק, אני לא מבין אלו מגבלות יעלו לי בכסף, לפחות לא כאלה שלא היו יכולות גם להרוויח לי כסף באותה מידה תחת האידיאולוגיה הזו. אם תוכל לתת דוגמה אשמח לשמוע.

כמו כן, להבנתי באופן כללי המערכות בבתי השקעות בארץ ספציפית במיטב (ViewTrade) ואיי.בי.איי (MyTrack) לא רעות ועדיפות על אלה של בנקים. סוחרים מתוחכמים הרבה יותר ממני משתמשים בהן, כך שקשה לי לראות מה יפריע לי (אבל שוב אני אשמח לעמוד על טעותי).

 

[קרלטון]

לדוגמא

ואת הדוגמאות האלה ברשותך אני אזרוק מהשרוול, כיוון שלא התנסיתי במערכות של גופים ישראליים מול חו"ל אלא רק אמריקאים:

1. השקעה ב-ADRים - יש תמיכה בהכל?
2. השקעה במכשירים אירופאים - יש דבר כזה בכלל במערכות שלהם?
3. אם אתה רוצה לגדר את התיק שלך משום מה עם מכשירים כמו אופציות או חוזים, קיים?
4. החלטת לקנות דווקא פינק-שיט אחד או שניים בשביל גיוון. אפשרי?
5. גם אם אתה 100% על ETF, יכול להיות ביצוע טוב יותר או טוב פחות אצל ברוקרים שונים, כלומר קבלת שער קנייה / מכירה שונה בפועל.
6. איכות חיבור / downtime?
7. גם אם אתה משקיע פסיבי, יתכן שבתסריטים מסוימים כן תרצה לממש ומהר. במקרים כאלה איכות הביצוע חשובה עוד יותר.
8. תמיכה - מענה אנושי - שירות כאשר יש בעיות , שאלות, תהיות.
9. זמן העברת כספים הלוך וחזור?
10. יציבות, הגנה בפני הונאות / מעילות / אי יציבות פיננסית?
11. כלים לבקרה על התיק / מדדי תשואה וסיכון, מעקב ביצועים לפי פרמטרים כאלה ואחרים?

 

[Ven0m]

תודה

רוב הדוגמאות לא רלוונטיות אלי, אבל גם אלה שכן, נדמה שאוכל לכמת רק באמצעות השוואה מול ברוקר אחר, ונראה לי קצת מוגזם לפתוח שני חשבונות מקבילים ולבדוק.

יותר הגיוני נשמע לי לקרוא על שני המוסדות ולהתרשם. לגבי IBI יש לי קרן השתלמות בניהול אישי שם כך שאני מכיר אותם ברמה כזו או אחרת (אם כי לא התנסיתי במסחר חו"ל). בכל מקרה לגבי שני הבתים אני קורא בעיקר דברים טובים.

והאמת שגם אם אעביר את כל הכסף שלי בפעם אחת, במקרה הכי גרוע אני יכול להעביר את התיק אך שהוא לברוקר אחר, או בחזרה לבנק וכו'

זאת בניגוד לעמלות ושערים שאחרי ששילמתי לעולם לא יחזרו אלי.

 

[קרלטון]

מה שכינית "שער המחאות"

ומכונה גם "העברות והמחאות", הוא לא שער אלא צמד שערים, קנייה ומכירה, אשר נקבעים לפי דלתא (מרחק) מאיזשהו שער רציף ברגע נתון, ורלוונטית להמרה שאינה מערבת מזומן. אותה דלתא היא פשוט קטנה יותר מאשר המרחק בין אותו רציף לבין שערי הקנייה והמכירה כאשר ההמרה נעשית במזומן פיזי.

כאשר מדובר בסכומים קטנים הדלתא הזאת תהיה פחות או יותר 1%. ההטבה של 4.5 פרומיל חותכת לך כחצי מהדלתא הזאת.

 

[קרלטון]

דוגמא מבנק לאומי

http://www.leumi.co.il/home04/currency_rates/9034

שערי העברות והמחאות: קנייה 3.4997, מכירה 3.5647. מרווח של 1.85%, או דלתא של 0.925%. ההטבה של ה-4.5 פרומיל תקטין את הדלתא (לטובתך, שכן הבנק מצמצם את המרווחים שלו) ל-0.475%.

 

[קרלטון]

ואם נשווה בין ההצעות

אז בעצם בכולן קיבלת פחות או יותר דלתא של כחצי אחוז מהרציף:

במיטב - 2 אגורות מעל שער הקנייה בהמחאות הן כ-0.43% מהרציף.
ב-IBI - בדיוק 0.5% מהרציף.
בפועלים - שער קניית דולרים בהמחאות (של לאומי... תבדוק את פועלים) לאחר הטבה של 0.45% הוא 0.55% מהרציף. ההצעה הגרועה ביותר.

כלומר מיטב הם הזולים ביותר, פועלים היקרים ביותר. ההבדל בין ההצעה הזולה ביותר ליקרה ביותר הוא 0.12%. בהמרה של 100,000 דולר, מדובר על 120 דולר.

 

[Ven0m]

תודה רבה קרלטון !

בדיוק מה שחיפשתי. לא סתם הנסיך המדליק מחזיק ממך.

אז אם נבדוק בבנק הפועלים:
קניה 3.499
מכירה 3.5555
רציף (הממוצע ביניהם אם הבנתי אותך נכון) 3.52725
דלתא 0.99%
לאחר הטבה 0.54%

דבר אחד לא הבנתי, במיטב טענו שמדובר בשער בין בנקאי המושג במכרז מול הבנקים, כיצד הסקת שמדובר בשער ההמחאות ?