עלות שירותי בריאות ביחס לישראל - באמת הרבה יותר יקר?

[Fellowship]

שגיאות זה מעולה, חיפשתי אותן, אבל

א. נכון, ביטוח לאומי כולל דברים נוספים, אבל הוא לא חלק הארי מהמספרים שציינתי (הוא סדר גודל של 3%).

ב. נכון, רבים משלמים הרבה פחות, אבל אני מנסה להשוות תפוחים לתפוחים.
תפוחים שמרוויחים 50K ש"ח בישראל, יכולים נניח לרכוש ארה"ב ביטוח רפואי ב 30K$,
ואז יש משמעות להשוואה היכן יקר יותר.
תפוחים שמרוויחים בישראל 5K ש"ח, כנראה לא יכולים לרכוש בארה"ב ביטוח רפואי ב 30K$.

ג. נכון, נושא ההשתתפות העצמית פחות מוכר לי, אם כי מתוך עיון בפוליסה, נראה שזה לא אמור להיות משמעותי,
אבל אני מניח שיש דברים והפתעות שחווים במציאות ולא מול קובץ במחשב.

אני מנסה להבין האם טעיתי מעט, שמעט אומר אפילו שבארה"ב שירותי הבריאות עולים כפול מישראל, ולא עלויות מאוד קרובות לפי החישוב שלי,
או שטעיתי בסדר גודל, והם עולים פי 10.

רק חשוב להבין מול מה משווים, ללא קשר (לצורך הדיון) לנושא סבסוד הדדי.

 

[KallaGLP]

וכמה משפחות להערכתך מרוויחות בישראל 50 אלף ש"ח?

לדעתי ההשוואה שלך לא תקפה, כי אפילו אם החישובים נכונים (והם לא, כי הם לא לוקחים בחשבון הוצאות מהכיס על ביקורים, תרופות וכו' בנוסף לתשלום), בכל מקרה, מדובר בשיעור זניח מהאוכלוסייה בארץ בלבד. אז לא ברור לי מה הטעם המעשי בהשוואה כזאת.
לדעתי הביטוח היחיד שמתקרב למה שהיה בישראל מבחינת גובה התשלום (לא ממש עשיתי חישוב, אך המחירים שם הרבה יותר שפויים), יחד עם איכות שירות טובה, הוא קייזר. מאז שעברנו למקום שבו אין לנו אפשרות להיות בקייזר, אנחנו ממש מרגישים את ההבדל. אנחנו מקווים שבקרוב יתאפשר לנו לחזור לקייזר גם שם.

 

[Fellowship]

עלות שירותי בריאות ביחס לישראל - באמת הרבה יותר יקר?

לדעתי הנושא עלה מספר פעמים בעבר, אבל לא הצלחתי להגיע למסקנה,
אני גם מניח לרגע בצד את איכות הרפואה, ומנסה להבין האם הקפיטליזם החזירי הוא בעיקר בארה"ב,
או שבישראל המצב לא הרבה יותר טוב, אלא רק מוסתר הרבה יותר טוב.
אין לי הרבה ניסיון ונתונים, אני מסתמך בעיקר על מה שנכתב כאן בנוגע לארה"ב,
ומה שאני מכיר בנוגע לישראל, לכן אשמח להארות/הערות ותיקונים.

הרפרנס היחיד שיש לי בנוגע לארה"ב הוא ביטוח הבריאות שקיבלנו מה NIH,
ולפי הנכתב כאן הוא מצויין, ושווה ערך לסדר גודל של כ 30K$ בשנה,
ואם תסלחו לי על ההמרה לשקלים, אז מדובר על 9,000 ש"ח לחודש,
נוסיף עוד קצת ונניח שמדובר על עלות של כ 10,000 ש"ח לחודש למשפחה ממוצעת.

בארץ, לצורך ההשוואה, נניח ששני בני הזוג עובדים ומרוויחים יחד, לצורך ההשוואה, 50,000 ש"ח ברוטו.
מהסכום הנ"ל יורד בממוצע כ 13% ביטוח לאומי ומס בריאות, שזה 6,500 ש"ח בחודש,
נוסיף עוד 500 ש"ח לביטוח בריאות פרטי, עוד קצת לקופת חולים ועוד קצת "שונות", והגענו בערך ל 8,000 ש"ח בחודש.

פער לא דרמטי בכלל, אלא אם פספסתי משהו ובגדול.
בהנחה כמובן ששני בני הזוג עובדים, כמובן שככל שהמצב הכלכלי ו/או הסוציואקונומי פחות טוב, אז הפערים גדלים,
אבל אנו משווים תפוחים לתפוחים.

 

[boneguy]

איפה ההבדל? בכסף...

בארץ, משפחה שמרוויחה 50,000 ברוטו או 5,000 ברוטו תקבל את אותו שירות רפואי. תעזוב עכשיו את ה- 500 החודשי לביטוח פרטי, הוא זהה לשניהם.

פה טמון ההבדל העיקרי. בארץ עדיף להיות עני, לפחות תהיה בריא. אם אתה מרוויח 50K בחודש בארץ, באמת אין הבדל בעלות.

עכשיו לחלק השני - כמו שהבנת העלות החודשית פה היא רק ההתחלה. ברוב המקרים יהיו השתתפויות כאלה ואחרות שיכולות להגיע לאלפי דולרים. ביקור שלי במיון לפני חצי שנה עלה לי כמעט 3000 דולר, וזה אחרי שהביטוח שילם בסביבות 6000. עשו צילום חזה, אקג, בדיקת דם, ונתנו לי אקמול. כמה זה היה עולה לך בארץ? 42 ש"ח אם היית הולך לטרם.

המערכת פה מסורבלת, מורכבת, ומלאה באבטלה סמויה. הכל כדי להצדיק עלויות מטורפות. כאשר תלך עם הילדים לבדיקה שנתית תראה כמה ידיים הם עוברי: פעולות שרופא הילדים בארץ עושה בעצמו בכל ביקורת בארץ. אחת רושמת, אחת בודקת גובה ומשקל, אחת בודקת ראיה, אחת עוברת על התיק הרפואי ועל השאלון, אחת על החיסונים, ואז מגיעה הרופאה לדבר כמה דקות, ועוד אחת משחררת.

עבדתי כרופא שיניים בארץ במשך 3.5 שנים. עבדתי בקופ"ח וטיפלתי רק בילדים בדיוק שחוק ליצמן נכנס לתוקף ב- 2009. ראיתי מאות על גבי מאות של ילדים. מקרים מזעזעים, ומקרים פחות קשים. אם הייתי עובד ביעילות האמריקאית עד היום הייתי צריך לראות את הילדים שראיתי... וכבר 5 שנים מאז שהרדמתי פעם אחרונה...

 

[Fellowship]

נכון, אבל צריך להפריד בין הנושאים:

נכון שבארץ השירות הרפואי פחות רגישה להכנסה של האזרחים ובגדול כולם יקבלו את אותו שירות רפואי בעת צרה, באותן העלויות,
לדעתי זה יתרון גדול למערכת בישראל, אני מניח שיש שיראו בזה חסרון (עשירים מממנים את העניים),
אבל לכן מראש כתבתי שאני מנסה להשוות תפוחים לתפוחים.

1. אז האם המסקנה שלי נכונה?
קרי, עלות שירותי בישראל תהיה לא הרבה יותר נמוכה מעלות שירותי הרפואה בארה"ב,
עבור משפחה שמרוויחה בחודש סדר גודל של 50K ש"ח ברוטו? (נניח).

2. אם הגעת למיון בגלל מקרה מוצדק, ולא עשו לך אפילו שום פרוצדורה,
רק צילום, בדיקות ואקמול, מדוע נדרשת לשלם 3K$?
הביטוח הרפואי היה גרוע? משהו לא מסתדר לי.

3. הספקתי להיות בביקור אחד אצל רופא ילדים (לטובת טופס לבית הספר), אכן נתקלתי בגישה שונה לחלוטין מהארץ,
אבל להבנתי זה כדי למקסם את זמן הרופא ומספר המטופלים, הרי בארץ הרופא יושב בחדר והמטופלים נכנסים אליו,
כאן הרופא עובר בין חדרי המטופלים, אבל התוצאה היא שהרופא משקיע בכל מטופל רק את הזמן שבאמת דורש רופא (שהוא הזמן היקר ביותר),
ובכך הוא יכול להספיק לראות יותר מטופלים ולמקסם את הכנסותיו/הכנסות המרפאה, לא?

 

[boneguy]

אתה לא משווה תפוחים לתפוחים

משפחה שמרוויחה בארץ 50K בחודש, מרוויח פי 7 מהחציון. זה שקול ל- 300K בשנה למשפחה אמריקאית (בערך). אם זכור לי נכון, באת לתת התמחות, ואני יכול לנחש שהמשכוכרת שלך תהיה איפשהו בסביבות ה- 80K, אולי קצת פחות.
זה שקול למשפחה שמכניסה בסביבות 16Kבחודש במקרה הטוב בארץ. עכשיו תעשה את החישוב שלך.

לגבי החיוב - כי ככה זה. רק שאתה נכנס למיון אתה מתחיל בכמה אלפים. רופא מחייב בנפרד, טכנאי שעושה את הצילום בנפרד, זה שמפענח את הצילום בנפרד (במקרה הזה היה אותו רופא), עלות המיכשור של הצילום בנפרד. עכשיו אותו דבר על אק"ג ובדיקת הדם.
ונכון, יש לי ביטוח מסוג High Deductible, מה שאומר שאני לא משלם פרמיה חודשית, ולוקח בחשבון שתגיע הצרה, ייצא יותר מהכיס שלי.

לגבי היעילות, מה שאתה אומר היה יכול להיות נכון, אלא שכל פעם שאני מגיע למרפאה, אין כמעט אנשים (הכוונה למטופלים), לרוב יש יותר אנשי צוות ממטופלים, וזה כולל את ההורים של הילדים. כל אחד בשרשרת צריך לקבל משכורת, וביום רואים פחות מטופלים ממה שרופא בארץ רואה. עכשיו תעשה את החשבון לבד

 

[Fellowship]

בגדול אתה בהחלט צודק

אבל לא השוותי את המצב שלי ספציפית כעת בארה"ב אל מול ישראל,
אלא באופן כללי הכנסות של משפחה במעמד דומה, אבל הבנתי, תודה.
מה גם שכנראה שהנתונים ג'ון הם יותר מייצגים, ומציגים פער של 250% בהוצאות הבריאות.
&nbsp
בנוגע למיון, עם פוליסה כמו שלנו (לדוגמא, אני יכול לצרף את הלינק שוב),
בסיטואציה שתיארת, אם אני מבין את הפוליסה נכון, לא היינו צריכים להוציא כמעט כלום.
(אני לא אומר שזה עדיף על המצב שלך, אלא מנסה להבין את ההבדל)
&nbsp
מבחינת היעילות, מעניין, אבל להבנתי כמעט כל הרפואה היא פרטית,
אז למי יש אינטרס להחזיק סתם אנשי צוות במרפאה?

 

[boneguy]

אכן, במצב שלך, סביר

שביקור כזה במיון לא היה עולה לך כל כך הרבה או בכלל. באופן ספציפי נגענו בתכנית שלך שהיא אפילו יוצאת דופן בסטנדרטים אמריקאיים. שלי היא הקיצונית לצד השני - אני לוקח סיכון שנהיה בריאים.

אין לי תשובה מאיפה בא האינטרס, זה מה שהתרגלו אליו. אם הם היו רואים איך אני עבדתי בקופת חולים, סביר שהם היו מקבלים את אותו זעזעוע שאני מקבל פה כל פעם מחדש.

 

[Fellowship]

הבנתי, תודה רבה.

 

[John the Savage]

כן, באמת הרבה יותר יקר

קודם כל, במונחים נומינליים, ההוצאה הכוללת על בריאות לנפש (מה שכולל את עלות הביטוחים, הדידקטיבלס ושאר הוצאות מהכיס) היתה ב-2015 בסך 9451 דולר לאדם בארה"ב, ו-2533 דולר לאדם בישראל. במילים אחרות כמעט פי 4:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_total_health_expenditure_per_capita

מצד שני, בארה"ב המשכורות גבוהות יותר ולכן נכון יותר להסתכל על הוצאות בהשוואה ל-GDP ולא לסכום הנומינאלי. בארה"ב מדובר ב-17% מה-GDP. בישראל זה 7%. הפער אמנם מצטמצם מעט, אבל עדיין די דרמאטי.

 

[Fellowship]

אז אם מתייחסים למדד הלוקח בחשבון את ההבדלים בשכר

הפער הוא בערך פי 2.5.
כשיהיה לי זמן אנסה להבין קצת יותר לעומק את המדדים ומדוע החישוב המאוד פשטני שלי פספס הוצאה יותר מכפולה,
אבל גם פי 2 או פי 2.5, זה הרבה פחות דרמטי מאשר חשבתי בעבר, תודה על המידע.

 

[klemiki]

עוד הערות שמסבירות את הגיחוך

זמן עד תוצאות בדיקות דם:
בישראל בדכ באותו יום, ארהב יכול לקחת שבועיים.
&nbsp
כמה זמן עד קבלת תרופה בבית מרקחת:
בישראל ״קח הנה זה״ בארהב ״שב בספסל 20 דקות״.
&nbsp
משהו שם רקוב.

 

[dixie chick]

בדיוק היום ראיתי את זה בפוסט

על מישהו עם סכרת שמת כי לא הצליח לגייס מספיק כסף לאינסולין
הנתון הכי מדהים כאן מבחינתי היה כמה אנשים הולכים ופשוט קונים באופן פרטי ביטוח לא מסובסד (5% מכלל האוכלוסיה?).
אם ביטוח רפואי היה באמת יותר משתלם כאן בארה"ב, היה אולי ניתן להניח שיותר מ5% מכלל האוכלוסיה כולה היו רוכשים אותו?
עוד נתון מרשים במיוחד- ל10% מהאוכלוסיה אין ביטוח בכלל. בכלל בכלל בכלל.
זה אחד מ10 אנשים, לאחד מתוך 10 אנשים, אין בכלל ביטוח.

 

[Fellowship]

בלתי נתפס כיצד יתכן מצב שבמדינה עם שירותי בריאות כ"כ יקרים

מתאפשר מצב שיש אנשים שאין להם ביטוח.

 

[naf86]

זה די הגיוני

אם שירותי בריאות אם יקרים, מן הסתם גם ביטוח הוא יקר. אמנם פחות מלשלם על הטיפול הרפואי בצורה מלאה, אבל עדיין יקר.
&nbsp
ביטוח זה בעצם העברת הסיכון לידי מישהו אחר. יש אנשים שמעדיפים לקחת את הסיכון מתוך תקווה שהוא לא יתממש. לכן לאדם שהוא צעיר/בריא יש הגיון מסוים לקחת את הסיכון ולא לרכוש ביטוח רפואי.
&nbsp

 

[HelloweeN]

הרבה יותר יקר, הרבה יותר גרוע

וכל פציינט נתפס כאובייקט בעל מטרה אחת בלבד - לסחוט ממנו כמה שיותר כסף.
מכיר אישית משפחות (שהיו מאוד מאוד מבוססות) שאיבדו את כל מה שהיה להן וכל מה שלא היה להן בגלל שמישהו במשפחה חלה בסרטן, לא עלינו, ושאר מחלות קשות ויקרות.

אם יש משהו דפוק פונדמנטלית במדינה הזאת ורקוב מהיסוד בצורה בלתי נתפסת זה כל נושא הבריאות.

זה בקצרה.

 

[Fellowship]

יקר פי שתיים וחצי לפי המספרים, לא בסדר גודל

כלומר, אם שמים בצד את הגישה והריקבון הכללי ומתמקדים במספרים,
אז לפי מה שצויין כאן, יקר בערך פי שתיים וחצי.
זה הרבה, אבל לפי כל הסיפורים ציפיתי להרבה יותר.

 

[boneguy]

זה, שאתה בריא

ברגע שתחלה, או תהיה במצב קצת יותר רציני, אז פושטים רגל.

אל תשכח שעד לא מזמן לחלק ניכר מהאוכלוסיה לא היה ביטוח בריאות. זה אומר שכל מצב מנזלת, דלקת ריאות, יד שבורה, תפרים במיון - אלפי אלפי דולרים. הריון ולידה - עשרות אלפי דולרים. מחלות כרוניות - המשך לבד...

גם היום, עם אובאמה קר להרבה עדיין אין כלל ביטוח, ומעדיפים לשלם את הקנס, או פשוט לא לשלם כלום מאשר לבטח. כאן נכנסים למעגל קסמים של תשלומים, התחמקיות, צווים, חובות, וככה פושטים רגל.

באמת שאי אפשר להשוות את שתי מערכות הבריאות. נכון, במערכת הציבורית יש בלי סוף חולי, סחבת, טיפול-יתר, תורים, צוות סחוט, ומה לא. אבל לפחות אני יודע שאם הילד שלי בוער מחום, אני יכול בשקט לדעת שתוך פחות משעה מישהו יראה אותו, יעזור לו, וזה לא יעלה לי על בתקציב המזון לאותו חודש.

 

[Fellowship]

אבל מספר של פי 2.5 לא עושה הבחנה

בין חולים ובריאים, אני מניח,
אלא פשוט ממוצע של כל ההוצאות של כולם, סטטיסטיקה.

 

[boneguy]

נכון, ו...

תגיד את זה למשפחה של ילד ששבר יד.
&nbsp
יתר על כן, מה יקרה למשחפה בארץ שמרוויחה 15K בחודש (שקל) אם תעלה לה את פרמיית הביטוח פי 2.5? אתה חושב שהם יסתדרו. עבור אנשים שחיים בסכומים האלה (רובנו), מדובר על הפרש משמעותי ביותר. גם הרזרווה הקטנה שמנסים לחסוך כל חודש (אם מנסים) תלך בארוע הכי פעוט. ועוד לפי כן.
&nbsp
נכון, זה לא סדרי גודל, אבל שמשפחה ממוצעת בקושי שמה 10% לרזרווה (היו כתבות שהראו שכ- 80% לא שמים כלום), זה הבדל משנה חיים.
&nbsp
&nbsp