על גברים, נשים ואבולוציה

shuruguru

New member
על גברים, נשים ואבולוציה

חוסר תקשורת היה ככל הנראה מאז ומעולה הבסיס לקונפליקטים בין גברים ונשים. כשהגברים ממאדים והנשים מנגה - צריך הרבה יותר ממילון בשביל להבין אחד את השני. למרות זאת, כגבר מן היישוב, אני מופתע לעיתים די קרובות מעד כמה נשים לא מבינות גברים. ובתור גבר, קל לי להגיד - אנחנו ממש לא זן מתוחכם. כבר בסיפור בראשית התגלנו במלוא טיפשותנו, כשנחש ואישה שיחקו לנו קצת בראש וככה איבדנו את גן העדן (ויכול מאוד להיות שהנחש הוא בכלל אלגוריה לאבר הזכרות, אשר ידוע שכאשר הוא זוקף את ראשו, אדונו מרכין את ראשו) וזהו לב ליבו של העניין. חלק גדול מה"מסתורין הגברי" הוא בסה"כ תולדה של יצר. ואם נשים יבינו את החשיבה הגברית היצרית - יהיה להן הרבה יותר קל להבין מה גברים רוצים. גברים ציידים - נשים מלקטות למרות שניתן לחשוב שצייד ומלקטת שייך להיסטוריה קדומה גם היום ברור שגברים ונשים רואים את העולם במשקפיים שונים. כשגבר הולך לקניות בקניון הוא יעסיק את עצמו בדברים הבאים: מה הוא צריך לקנות, איפה נמצאות החנויות, מהו המסלול הקצר ביותר, האם הוא יספיק לעשות את זה בפחות משעה ומתי הוא יגיע חזרה הביתה. הוא משימתי - הוא בדרך לצייד. זה בכלל לא משנה שהוא תמיד יקנה את הדבר הראשון שהוא רואה ולכן הקנייה שלו לא תהיה המשתלמת ביותר - מה שמשנה לו זה שהוא עמד במשימה וחזר הביתה בשלום. אישה לעומת זאת, יכולה להסתובב, לבחון, להשוות, להתלבט ורק לבסוף לקנות. כמות הזמן שהיא תוציא על אותה קנייה תהיה לעולם ארוכה יותר. בדרך כלל גם מוצלחת יותר. אבל היא חוזרת הביתה אחרי זמן רב הרבה יותר. ולמה זה משנה ? לפני 10,000 שנה כשגבר יצא לצייד, לא היא חשוב לו איזה איילה הוא יצוד. הוא רצה לצוד כמה שיותר מהר ולחזור למערה שלו. כי ככל שהוא הסתובב בסוואנה, הסיכוי שאיזה נמר זכרי יצוד אותו היה גדול יותר. נשים לעומת זאת לא יצאו לצייד אלא ליקטו פירות וצמחים מסביב למערות - הזמן שלהם בחוץ לא היה מסוכן, הם לא מיהרו הביתה. גבר כובש - אישה מחוזרת מבחינת גברים, החיזור הוא אמצעי להשגת המטרה - הכיבוש. גברים לא באמת מחזרים, הם מתנהגים ככה מסיבה מאוד פשוטה - נשים מצפות מהם להתנהג ככה. גברים הפנימו (לחלק עדיין קשה עם זה) שבשביל לכבוש אישה צריך לחזר אחריה. בעולם רצוי מבחינה גברית, חיזור היה הופך ל"בא לך להזדיין, כן-כן, לא-לא, אל תחשבי על זה יותר מדי". אבל העולם המצוי לא כזה וגברים למדו להסתגל. לא היתה להם ברירה. שלב החיזור ייגמר בהרבה מן המקרים בשלב שהוכרז הכיבוש. ההכרזה היא חד צדדית, כלומר מספיק שהגבר באופן סובייקטיבי יחשוב שהוא כבש את האישה. כמעט תמיד, סקס יהווה את הסימן האולטימטיבי לכיבוש. עכשיו, זה ברור כשמש שסקס בהסכמה פירושו שהפרטנרית הנשית רצתה להגיע לסקס בדיוק כפי שרצה הגבר. לגבר זה לא משנה - מבחינתו זה כיבוש. מבחינת האישה זה תמיד יהיה משהו אחר (החל מהרצון להזדיין ועד רצון לאינטימיות, הכרזה על אהבה וכו' נשים לעולם לא יראו בלהשכיב גבר כיבוש כי נשים יודעות שלהשכיב גבר זה לא ממש אתגר). היעד הבא אני מניח שרוב הקוראים סיימו את שירותם הצבאי ולכן הביטוי היעד הבא לא זר להם/ן. בדיוק כמו במלחמה, לאחר שנכבש לו יעד אחד, ולאחר מנוחת התרעננות תתקבל הפקודה ויחל המסע לעבר היעד הבא. אצל הגבר, זה בדיוק אותו הדבר: לאחר השלמת הכיבוש יחל המסע לעבר הכיבוש הבא. נשים רבות לא מבינות איך מתנהג הגבר שהם כל כך התלהבו ממנו: הוא חיזר אחריהן כבר שבועיים, לקח אותן למסעדה, הוציא אותן לברים, פלירטט והקסים: הם שכבו והיה להם סקס נפלא ועכשיו, כשהכל היה כל כך נפלא הוא כבר לא מתקשר, הוא מדבר איתן בחוסר חשק... תפנימו: אם אלו הם הסימנים אתן כבר סומנתן כיעד כבוש. הגבר שלכן כבר בדרך ליעד הבא. בדרך כלל לא תוכלו לעשות שום דבר בשלב הזה. מיליוני זרעים - ביציות ספורות כמות הזרעים שמייצר הגוף הגברי היא אין סופית. מדובר במפעל בעל כושר ייצור מדהים המייצר מליוני פריטים כל יום. מיוצרים כל כך הרבה פריטים שבעל המפעל מוכן לחלק אותם כמעט בחינם, כמעט לכל דורש. בגלל זה גברים מוכנים לזיין כמעט כל אחת. בגלל זה גברים צריכים להפיץ את זרעם בקרב נשים רבות. אצל נשים לעומת זאת העסק בנוי אחרת. מושקעת עבודה רבה יותר בכמות קטנה של פריטים. ליתר דיוק, עבודה של חודש תתורגם לפריט אחד - הביצית. המפעל מנפק 12 פריטים בשנה למספר מוגבל יחסית של שנים (גבר מייצר זרע עד גיל 70, אישה מייצרת ביציות עד 50 במקרה הטוב). כתוצאה מכך נשים יהיו תמיד הרבה יותר בררניות. הם ישכבו עם מישהו שמצליח לעורר בהן מחשבה על המשכיות, קשר ועתיד (נכון שגם נשים אוהבות סקס לשם סקס, סטוצים ומין מזדמן - אבל כמגמה, נשים הרבה יותר בררניות). אצל גברים הפצת זרע, הוא אקט טבעי, חלק מהתוכנה שמפעילה אותו. עכשיו, כשאשה שוכבת עם גבר ומכירה רק את דפוס המחשבה שלה (התוכנה הנשית) - היא עשויה לחשוב שהגבר רואה את המצב כמוה. היא מיוחדת בעיניו כמו שהוא מיוחד בעיניה. אבל, וזה החלק החשוב, אין שום סיבה בעולם שהגבר יראה את זה ככה. מבחינתו , הוא מחלק בחינם זרעונים. היום הוא פה, שבוע הבא הוא יהיה שם... הגבר והאישה קרובים פיזית,אבל מחשבותיהם ומניעיהם שונים בתכלית. העצוב הוא שהשוני הזה בין גברים ונשים הוא בכלל לא אשמתם, זה פשוט עניין של אבולוציה.
 

Sefy

New member
מצטער, לדעתי זה שטויות מימי הביניים

חוסר תקשורת זה הדבר היחיד שנאמר שם שהוא נכון, כל השאר אולי היה תקף לפני כ 30 מיליון שנה. אם זוג היה מדבר על מה שמטריד אותו, אז היו להם הרבה פחות בעיות!
 

shuruguru

New member
מצטער, לדעתי לא הבנת את המסר

ברור לחלוטין שבין בני זוג, הנמצאים בקשר מתמשך המבוסס על רגש - כל הכתוב לא רלוונטי. האבולציה אחראית בעיקר להבדלים שבין המינים במערכת שאינה מבוססת על רגש ואהבה. כשגברים מחפשים זיון - הם עושים את זה בגלל האבולציה. רוב הנשים לא עושות את זה מאותה סיבה בדיוק. זוגיות המבוססת על רגש אמיתי היא מה שמבדיל בין בני האדם לבהמות. ומדובר בתוספת שנוצרה לפני 10,000 שנה בערך...
 

Sefy

New member
הבנתי את המסר, ואני לא מסכים איתו

אלה אם כן אתה רוצה לדבר על מערכות יחסים לפני 10,000 שנה, שעם כל הכבוד לא רלוונטיות להיום בכלל. ללא קשר לזוגיות, אנחנו בני-אדם, יש לנו רגש וגם מוח שיכול לחשוב כמה צעדים קדימה. אתה לא יכול להכליל גברים ונשים, יש הרבה נשים שעושות את אותו הדבר שגם גברים עושים, אז ? למה להן אסור ? בגלל אבולוציה ? אתה יודע שאבולוציה זו דת כמו כל דת אחרת ? כי עד שלא נחזור אחורה בזמן כדי לדעת את האמת אז זה הכל השערות של אלו ש"מאמינים" באותה דרך שכביכול קרתה אז. ודרך אגב! יש הרבה הרבה הרבה מאד בעלי חיים שהם מונוגומים לכל החיים! מה איתם ?
 
כדי לחזק את דבריך

אני מפנה אותך להודעה שלי, שאני מסבירה בה (באריכות מוגזמת, סליחה, לא התכוונתי!), שדווקא בתרבויות החיות בתנאים ש"תיאוריות אבולוציוניות" מתבססות עליהם, היחסים בין המינים לא מתנהלים לפי הדפוסים המערביים נוסח "בנים מזיינים בנות מתאהבות". הדפוסים הללו אינם תוצר של טבע אלא של כפייה וצביעות דתית המנוגדות לטבע לחלוטין.
 
טוב, אני מכירה תיאוריות

"אבולוציוניות". אני חושבת שבפקולטות לסוציולוגיה מסבירים כבר בשלב המבואות, למה הן כל כך שגויות, לכן הן טובות בעיקר כהגיג אינטרנטי שעושה רושם עצום על אנשים שקוראים ספרים נוסח "מי הזיז גבינה" ו"נגה-מאדים". בלי שיהיה לי זמן לחשוב על זה ובלי להשקיע מאמץ, הנה השטויות הזועקות כבר מהפסקאות הראשונות של ה"תיאוריה": 1. בחברות של מלקטי מזון, נשים הולכות מרחקים עצומים בחיפוש אחרי האוכל. מדובר בכלכלת ליקוט המזון, לא בחקלאות מסודרת כשהגידולים נמצאים "ליד המערה". לכן, גם המסעות האלה הם מאוד מסוכנים, בסופו של דבר מדובר באותה סביבה עם אותן חיות בר. 2. שוב, באותן קהילות של מלקטי מזון כללי החיזור בד"כ הרבה יותר שוויוניים ולא נדרש מהנשים להצניע את רצונן לקיים יחסי מין. הנורמות שאתה מכיר ייחודיות לתרבויות המערב (ועוד כמה), אבל בשום פנים ואופן לא לתרבויות של ציידים ומלקטי מזון. כך, בשבט קיאנלה בברזיל מקפידים, שכל בן/ת שבט ת/יקיים במוקדם או במאוחר יחסי מין עם כל בני המין השני (למעט משפחה קרובה) ובשבט טרוביאנדר בניו גיני החיזורים הם הדדיים, והגברים מתקשטים לא פחות מהנשים ושני המינים מעניקים מתנות. סביר להניח, שהיחסים בין המינים כפי שאנו המערבים מכירים אותם, עוצבו על ידי הדת והתרבות בשלבים המאוחרים של ההיסטוריה, ולא בתקופת המערות. 3. לא בכל התרבויות ניתן לצפות בדפוס מונוגמי אצל אישה ופוליגמי אצל גבר. בשבט ניארה בהודו (גם מלקטי מזון), למשל, נשים וגברים עורכים כמה "חוזי נישואין" עם בני המין השני, ולעולם לא חורגים מהם. לפעמים הרקע ליחסים בין המינים הוא סביבתי וכלכלי. בשבט צוטוואסי בדרום קלהרי, שם הנשים אחראיות על משק החי, אכן קיים דפוס פוליגיני, כי אישה אחת לא יכולה לגדל בעלי חיים רבים. אבל אצל אסקימואים אינואיטים, שהעבודות המוטלות על הגבר שם בלתי נסבלות מבחינה פיזית, ניתן למצוא כמה בעלים אצל אישה אחת, וגם בטיבט, באזורים עם מחסור קשה בקרקעות, קורה שכמה אחים נישאים לאישה אחת כדי לא לחלק את הקרקע. 4. קטע מעניין: בחברות רבות קיימים מיתוסים על בריאת העולם. בחלק מהחברות (למשל, בחלק מהשבטים האינדיאניים בצפון אמריקה), לפי המיתוס המקובל, נשים שלטו פעם בעולם, אבל בשל אוזלת ידן הגברים נאלצו לגזול מהן את השליטה. מעניין, שמיתוסים כאלה קיימים ***רק*** בתרבויות בהן יש עצמאות גדולה יחסית לנשים, וקיים סוג של איום מצדן. בתרבויות פטריארכליות באמת (מערב, מוסלמים), אין צורך במיתוסים מהסוג הזה, כי אין צורך להצדיק את השליטה הגברית. נראה לי שכל "תיאוריות האבולוציה" העממיות האלה צצו בשנים האחרונות, באופן דומה, כתגובה פטריארכלית לאיום מצד העולם המשתנה. לדעתי חבל על המאמץ.
 

Sefy

New member
אצלך כל מילה זהב ../images/Emo45.gif

אני לוקח אותך מעתה כמתרגמת לדבריי
 

shuruguru

New member
תודה על התגובה המעמיקה

מחמיא לי שמצאת לנכון לענות באופן עמוק וממצה. ויכול להיות שהצדק איתך... בכל מקרה - אבולציה היא בשום אופן לא המצאה שנועדה להרשים במדיום האינטרנטי - הגם שאבולציה לבדה אינה מסוגלת לתת תשובות מלאות להתנהגות המינים או התנהגות המין האנושי בפרט. אני בכל מקרה ממליץ על שני ספרים - הגן האנוכי, השען העיוור (שנכתבו על ידי זואולוג בשם ריצ'רד דוקינס) שמבהירים טוב ממני באלפי מונים את הנושא. אני יכול להבטיח לך שהם לא מזכירים את "מי הזיז את הגבינה שלי". יום נפלא ושוב תודה
 
אזכור את שמות הספרים

אבל אם קראת אותם, אולי תסביר אתה בכמה מלים, איך תורת האבולוציה מסבירה, שהכללים המוכרים לנו [שהיא מנמקת במונחים אבולוציוניים] התפתחו במקביל להתפתחות הדת וההון בחברה המערבית, ולא [למשל] בחברות שקרובות מבחינה תרבותית לשחר האבולוציה.
 

shuruguru

New member
לבקשתך יקירתי

האבולציה רלוונטית לכל המינים - ביניהם גם המין האנושי. תורת האבולציה נוגעת לכלל האורגניזמים - האדם כפי שאנחנו מגדירים אותו (יצור בעל תודעה) התפתח רק לאחרונה (באופן אבולוציוני ויחסי כמובן). אחת ההנחות בקרב חוקרי מוח בימינו היא שהמוח האנושי מורכב משני חלקים, חלק קדום וחלק "חדש יחסית" - החלק החדש הוא ככל הנראה מה שהופך אותנו לאנושיים. דת וכללים חברתיים נוצרו ממש לאחרונה במונחי אבולוציה - בואי נניח 10,000 שנה (דתות מתייחסות לישו - לפני 2000 שנה, היהדות לבריאת העולם לפי התנ"ך לפני 5700 שנה בערך, וסתם ממצאים ארכיאולוגיים שלדעתי מגיעים במקרה הטוב לכמה עשרות אלפי שנים אחורה). גם בהנחה שלתהליכי חיברות השפעה מכריעה על בני האדם, התנהגותם הרגליהם והעדפותיהם - האם זה בא לבטל באופן גורף מיליוני שנים של אבולוציה ? לדעתי לא, וכפי שכבר ציינתי - המציאות מורכבת ככל הנראה גם מהתהליכים הקדומים (אבולוציה) וגם מתהליכים חדשים יחסית (תהליכים חברתיים, דת וכו'). והספרים מומלצים להעמקה בנושא - דוקינס מביא תימוכין לרבים מרעיונותיו ואני לא חושב שאפשר להתייחס אליהם בביטול. אבל זה רק אני... שוב, יום נפלא
 
לא ענית לשאלה

שאלתי, איך זה שהכללים שאתה מדבר עליהם, נוצרו עם התפתחות הדת בחברות המונותאיסטיות (כמו המערבית), ולא בחברות של מלקטי מזון וציידים, שהיחסים בין המינים שם מתנהלים לפי חוקים שונים לחלוטין מה"הכרח האבולוציוני" שאתה מתאר. זאת הייתה השאלה. אני בטוחה שאבולוציה משפיעה על התנהגות האדם, השאלה היא איך. ההסבר שהצעת, לא מסתדר לי לאור מה שציינתי. אני בכלל לא מזלזלת בספרים שהזכרת, רשמתי את שמותיהם למקרה שאהיה פנויה (אני קוראת הרבה). כרגע, נדמה לי שתיאוריות מהסוג הזה הן סממן תרבותי מובהק של תקופת שינוי חברתי. זה קורה בהמון חברות: כשמתרחש שינוי חברתי, תמיד מופיעים המון תיאוריות, תנועות, מיתוסים וכו', שפועלים בכיוון הנגדי.
 

avshalomat

New member
חוץ מזה

גו בונובו גו וכן הלאה קופי בונובו that is. האם אני פולט שטויות ללא הכרה ורק רוצה לישון הו כן הוא הו כן,
 

Sefy

New member
רק תזכור משהו אחד קטן...

אבולוציה היא בדיוק כמו כל דת, זה שמלמדים אותה בבית הספר כבריאה ואת התנ"ך כטלנובלה (טוב, יש יותר סקס שם
) זה לא אומר שהאבולוציה נכונה והתנ"ך לא! (לא שאני "מאמין" באחת מהם אפילו!) זה אומר שזה איך ששוטפים לילדים את המוח שיגדלו ל"האמין" במשהו ספציפי.
 
ספוש דרלינג הערה

"תורת האבולוציה" אינו ביטוי נרדף ל"תיאוריה אבולוציונית" בסוציולוגיה, או בכל מדע אחר. אין לי בכלל דעה על תורת האבולוציה. בכל אופן, אם היא נכונה ואכן נוצרנו מהקופים, זה המקום להזכיר את מחקרה של הביולוגית ג'יין גודול ממחצית הראשונה של המאה ה - 20, שצפתה בנקבות שימפנזה מקיימות יחסי מין עם 15 זכרים במקביל...
 

Sefy

New member
פעילות הקופות האלה אה ? ../images/Emo6.gif

עד היום שבוא ימציאו מכונת זמן ונוכל פיזית לבקר ולראות את העבר, אני לא מאמין לא ב"תורת האבולוציה" ולא "תיאוריה אבולוציונית" כי שתיהן השערות בלבד, ומכיוון שאנחנו לא יכולים אפילו לפתור תעלומות של ימינו, אז קשה לי להאמין בתאוריות על משהו שקרה לפני 10,000 שנה
ואני לא יודע מי יודע גרוע, הקופה או הביולוגית שהיה לה כל כך משעמם שגם צפתה בזה
 
הקופה שיחקה אותה

ואפשר להגיד שגם ג'יין גודול שיחקה אותה, כי היא חלמה כל חייה להיות אשת מחקר שחיה בסביבת בעלי חיים. היא כל כך הצליחה, שאפילו אנשים כמוני, ללא השכלה בתחומים כמו ביולוגיה או סוציולוגיה, יודעים מי היא. זיונים רבים אני מניחה לא יצאו לה מזה, אבל הרבה סבבה כן.
 

Sefy

New member
את לא יודעת שלא יצאו לה ../images/Emo8.gif

לשימפנזה יש אחד מאד קטן, מאד אפשרי שהיא בדקה את חיק המשפחה שם
(אוקי אוקי, זה היה מגעיל, אבל הייתי פשוט חייב
)
 
למעלה