על היום שאחרי עיראק

יאיר ovzap

New member
על היום שאחרי עיראק

אני אולי צריך להתנצל בפני חלק מהגולשים על העיסוק הלאומני שלי בישראל, אבל אני אשמח לקבל דעות לגבי שאלה שאני מנסה לברר - מתוך השלמה עם העובדה שכנראה תהיה מלחמה אמריקאית בעיראק, ושהיא תסתיים, כפי שהממשל האמריקאי מצהיר, בכיבוש ממושך של עיראק (כבר עכשיו מדובר על כמה שנים). אני גם מניח שישראל תוסיף להתקיים לאחר המערכה הנוכחית בעיראק. לאור הדברים האלה, אני מנסה להגיע להערכת מצב של ההשפעות של המלחמה על ישראל בטווח הבינוני והארוך. (1) זו לא הפעם הראשונה שארה"ב (או ארגונים שיש לה השפעה רבה עליהם) מתקיפה בעלת-ברית שלה מן העבר. מילושביץ' והימין הסרבי ביוגוסלביה היו בעלי-ברית של ארה"ב בתקופת המלחמה בקומוניזם, ממשל סדאם חוסיין זכה לתמיכה ולעידוד של ארה"ב במלחמת איראן-עיראק (כולל בתקופה שישראל הפציצה את הכור), הטאליבאן היו בעצם פיתוח אמריקני נגד ההנהגה המקומית הפרו-סבייטית. האם ייתכן שבטווח של עשר או עשרים שנה ארה"ב תפציץ גם את ישראל? אפשר כמובן שהפניית העורף הזאת נובעת מכך שבעלות הברית באמת יצאו מכלל שליטה: סדאם ב- 1990, הטאליבאן ב- 1994 או ב- 1996 וכו'. אבל קשה גם שלא להתייחס לכך שהיו תמיד בעיות עם כל בעלות הברית האלה, ושארה"ב תמיד החליטה באיזשהו שלב להפסיק "להעלים עין" מן הבעיות האלה. לכן, אם הרבה מאוד מדינות "בעייתיות" שארה"ב התעלמה מהן או שיתפה אתן פעולה יכולות (וגם אמורות, לפי תוכנית "ציר הרשע") להפוך למטרה, האם גם ישראל היא מדינה "בעייתית" כזאת? (עם או בלי מרכאות) (2) לפחות הימין בישראל יודע שמשבר חמור בין ארה"ב לישראל אינו דבר מופרך: בתקופת שמיר, כשארה"ב איימה על ישראל באי-מתן ערבויות, תיאר זאת אחד הפוליטיקאים של הליכוד באמצעות הביטוי האומלל של אבא אבן ז"ל של "חזרה לגבולות אושוויץ". גם לפני פחות משנה וחצי, כאשר ארה"ב עדיין גיבשה את התגובה שלה להתקפת ה- 11 בספטמבר, והיה חשש ישראלי שארה"ב תפנה עורף לישראל או תלחץ עליה להגיע להסכם עם ערפאת כדי להשיג תמיכה אירופית למלחמה ב"ציר הרשע", תיאר זאת ראש הממשלה דאז, אריאל שרון, באמצעות הדימוי של חוסר התמיכה העולמית בצ'כוסלובקיה בזמן הכיבוש הגרמני בחבל הסודטים. "נאום צ'כוסלובקיה" הצליח אולי להחזיר את ישראל לצד של "הטובים" לפי תפיסת העולם האמריקאית, השאלה היא כמה זמן זה יימשך. האם לא סביר להניח כי באיזשהו שלב ארה"ב תצטרך לרצות את אירופה ואת מדינות ערב? בל נשכח שארה"ב מתכננת להפוך את מדינות ערב לידידותיות - אפגניסטאן כבל לא טאליבאנית ולא עוינת, בעיראק גם יהיה בקרוב משטר פרו-אמריקאי, וככל שיהיו עוד יעדים למלחמה הקשרים עם מדינות ערב הידידותיות רק יתהדקו, וישראל לא תהיה עוד בעמדה מיוחסת או בלעדית מבחינת ארה"ב. למי שמחפש את הלחץ החיצוני שידחוף את ישראל לחזור לתהליך השלום, זה יכול להיות דבר חיובי - ללא ספק הלחץ להסדר ולאי-אלימות יגבר, ואפשר שפתרון כלשהו ייכפה על ישראל. אבל יכול להיות גם שארה"ב פתאום "תגלה" כל מיני פשעי מלחמה שלא שמענו עליהם, הפרות הסכמים, סירוב ישראלי לחתום על הסכם אי-ההפצה של נשק גרעיני וכו', ושזו תהיה עילה מבחינתה לראות בישראל גורם עוין. לא בכדי חששו דווקא בימין הישראלי מהפצצת נאט"ו נגד מילושביץ' ביוגוסלביה - רבים מהם חשו כי ישראל בהחלט יכולה להיות המטרה הבאה (אם כי יש לציין שזה היה לפני ה- 11 בספטמבר, ולפני "נאום צ'כוסלובקיה" שהשיג לישראל תמיכה אמריקאית ללא סייגים, לפחות לעת עתה). (3) אחד השיקולים, המתייחסים בציניות לאינטרסים ולמדיניות של ארה"ב, הוא שארה"ב לא תפציץ את ישראל משום שלישראל אין נפט. זהו ללא ספק עיוות גמור: גם ביוגוסלביה אין נפט, וגם לא בארץ הטאליבאן. אבל, על פי אותו קו ציני, אם כדי להשיג נפט מעיראק ידידותית, מערב סעודית ידידותית וכו', ארה"ב תצטרך להצביע על הסתייגות מישראל ואף להגיע איתה לסכסוך, מדוע שהיא לא תעשה זאת? (4) שאלת הרגשות והסנטימטים: היום אנו מניחים שלארצות ערב יש סנטימנטים אנטי-ישראליים ושלארה"ב יש סנטימנטים פרו-ישראליים. האם סביר להניח שרגשות האיבה לישראל ייעלמו בארצות ערב שארה"ב תשתלט עליהן? יכול להיות שכן, אבל גם יכול להיות שלא. אותו דבר קורה עם רגשות החיבה של רבים בארה"ב לישראל - הם עשויים להשתנות, אך עשויים גם לא להשתנות. האם זו תהיה המלחמה - איזה רגש חזק יותר? על פי מה שמוכר לנו בהיסטוריה, כל כיבוש מתקיים באחת משתי הדרכים הבאות: סכסוך גלוי (ישראל-פלסטין) או שיתוף פעולה והתקרבות הדדית (צרפת-לבנון). היות שארה"ב חותרת באופן מוצהר להתקרבות ולשיתוף פעולה עם עיראק, וכבר עכשיו היא מסייעת לשיקומה של אפגאניסטאן - סביר יותר שניווכח בהתקרבות אמריקאית-ערבית, והשאלה היא איפה ישראל בתוך הסיפור הזה. (5) נקודה אחרונה - ברור שהרבה תלוי במה שיקרה בישראל בשנים האלה. ייתכן שגם ישראל תגיע למצב דומה של שלום וקירבה למדינות ערב (אולי באותה שיטה: "סילוק" ערפאת ויצירת הנהגה ידידותית), ואז לא יהיה כל חיכוך - גם ישראל וגם ארה"ב יהפכו לאוהבי ערבים, וגם הערבים יהפכו לאוהבי ישראל וארה"ב. השאלה היא כמה אפשר לסמוך על הצלחתה של התפתחות כזאת, האם אין כאן איזה חלק חסר או דפוק שעלול לגרום להתרסקות? מצטער על האורך. אשמח לקבל עוד שיקולים או בעיות בשיקולים שהעליתי. יאיר נ.ב. - פרסמתי את המאמר הזה בשלושה פורומים נוספים מתוך תקווה לקבל תשובות מקהלים שונים. מתנצל על הכפילות.
 

אלוני.

New member
היא לא תפציץ

ארצות הברית לא תגיע למצב שהיא תפציץ אותנו מכל מיני סיבות, זה כמובן לא ימנע ממנה ל"הפציץ" כלכלית ולחנוק אותנו לאט עד שנסכים למה שהיא תראה כנכון לעשות.
 

יאיר ovzap

New member
אוקיי.

טיעון מעניין וכזה שלא חשבתי עליו. ארה"ב אכן לא הפציצה עד כה מדינה עם יכולת גרעינית, מה שלא שולל צורות אחרות של לחץ כלכלי, חרם ומדיניות עוינת. תודה.
 

אלדד27

New member
זה לא טיעון רלוונטי.

לצפון קוריאה יש טילים המסוגלים להגיע לארה"ב. לישראל, לעומת זאת, אין.
 

יאיר ovzap

New member
הירושימה ונגסאקי

גם לארה"ב לא היו טילים שמגיעים עד יפאן. שוב - לא אומר שישראל תעשה, אבל ההרתעה ישנה.
 

אלדד27

New member
לישראל

אין יכולת פיזית להגיע עם פצצות גרעין לארה"ב. אין לנו מטוסי קרב שיגיעו עד לשם (בהנחה תיאורטית שלא יפילו אותם בדרך), ואין לנו נושאות מטוסים (בהנחה שלא יטביעו אותן בדרך). הדרך היחידה היא על ידי צוללות, וגם אותן יעצרו בדרך. בקיצור, זה לא טיעון רלוונטי. ישראל לא תעשה פיגועים בארה"ב.
 

Adj

New member
ארה"ב אכן תלחץ על ישראל - זה בתנ"ך

אחרי שארה"ב תטפל בעירק, היא תתפנה לישראל. היא תדרוש ממנה להחזיר את ירושלים ותוך כדי כך תילחם באיסלאם. יחד עם ארה"ב יהיו איתה האו"ם והעולם המערבי (טוב, אולי חוץ ממיקרונזיה, אם יש בכך משום נחמה). כדי לשמוע את ההסבר המפורט יש להקיש כאן ולשמוע הסבר מדויק ומצוטט.
 

yupy9

New member
אתה שוכח שתי עובדות חשובות...

לארה"ב חשוב מאוד לשמור על יחסים עם ישראל- כי מבחינתם אנחנו אי של שפיות בתוך עולם ערבי, לא יציב, לרוב בעל שלטון יחיד, עם תל"ג מאוד נמוך לנפש, ופיגור גדול (אחוזים ענקיים באוכלוסיות שלהם שכלל לא יודעים קרוא וכתוב) מצב שכזה מביא כלשעצמו לאי יציבות - תאר לך שאתה חיי בעוני מכפיר מצד אחד-ומהצד השני אתה נחשף למדיה שמביאה לך את כל העולם ומלואו על כל כל נפלאותיו ועושרו - דבר שמגביר את המרמור בעיקר אצל הדור הצעיר ומוביל לאי שקט... וכידוע לארה"ב אינטרס אחד ויחיד (תמיד היה-תמיד יהיה)- והוא כסף. וכמה שיותר- יותר טוב. כל עוד הנפט זורם ונשמר שקט יחסי באיזור כולו שמאפשר זאת- ומשפחת בוש ושכמותה ממשיכות להתעשר עוד ועוד- הכל טוב ויפה. מצד שני- הרבה מאוד יהודים מאיישים משרות רמות בארה"ב- ואל תשכח הם לא פועלים בחלל "ריק"- עדיין צריך להתחשב גם בדעתם/רגשותיהם של אלה. בקיצור נראה לי שהתיאוריה שלך יפה על הנייר...- אך הלכה למעשה- היא לא עומדת במבחן המציאות. אז הרגע לך... שתה כוס מיים- ולך לקשט את החדר האטום...
 

אלדד27

New member
אני בדעה קצת שונה, אבל לא פחות

אפוקליפטית משלך. אני בדעה שהשואה הבאה תתחולל בארה"ב, כיוון שכבר היום הלובי היהודי בארה"ב "עולה לכולם על העצבים" בארה"ב. כבר היום נשמעים קולות נגד היהודים השולטים בארה"ב, בדיוק כמו הקולות שנשמעו בגרמניה בשנות ה - 20 של המאה הקודמת. במדינה לאומנית ופנאטית כמו ארה"ב, שהפנאטיות שלה אינה פחותה מזו של איראן, אני בהחלט יכול לראות חזון שואה כזה מתממש. 25% מהמשרות הרמות בארה"ב מצויות בידי יהודים, המהווים אחוז קטן הרבה יותר מהאוכלוסיה כולה. האוכלוסיה ממורמרת כבר עכשיו, וחסר רק עוד כמה טיעונים נוסח "מי דחף אותנו בכלל למלחמה בעירק", או "מי גורם פה למיתון", ויקום גם באמריקה הדמוקרטית איזשהו פאשיסט שיצליח לאחד את מיליוני הפנאטיים הלבנים הנוצרים נגד היהודים. פשוט עניין של זמן. ולגבי ישראל - אני לא חושב שארה"ב תתקיף את ישראל, כיוון שישראל תיעלם מהמפה ממילא תוך כך וכך שנים. גם אם הפלשתינאים לא יצליחו להבריח מספיק מוחות מישראל, בתוך 11 שנים יהיה פה רוב חרדי-ערבי, והמדינה ממילא תאבד את צביונה החילוני/חופשי/יהודי.
 

יאיר ovzap

New member
70 שנה לעליית הנאצים לשלטון

מלאו לפני שבועיים, ולא שמענו על זה כלום בתקשורת. ולא במקרה. באמת יש קווי דמיון מצמררים לרפובליקת ויימאר של שנות ה- 20, לא רק בוושינגטון, אלא גם בעוד מקומות בעולם המערבי. העוצמות של הפנאטיות מכל הצדדים, בשילוב עם אדישות של הרוב (פחד), באמת יכולים להדאיג. אני בכל זאת מקווה שהחזון הקודר שהצגת לא יתממש, שהעולם בכל זאת למד משהו, גם אם לא הרבה. בכל אופן, ישראל אולי תיעלם מהמפה, אבל לא העם היהודי.
 

אלדד27

New member
מספר הערות...

1. גם אני מקווה שהחזונות שלי לא יתממשו. 2. גם אני שם לב לכל קווי הדמיון שהזכרת. רע, רע מאוד. הפנאטיות הפושה באירופה וביתר שאת בארה"ב... מתוך נאום בוש האחרון לאומה: "זה התפקיד שההיסטוריה ייעדה לנו, ואנחנו נבצע אותו"?! איזו שחצנות, איזו יהירות, זה פשוט לא ייאמן. ומפחיד לחשוב שבידי האומה הכי לאומנית בעולם יש נשק חזק כל כך. 3. העם היהודי באמת ישרוד, אבל ישראל - אני בספק גדול אם תשרוד. אנחנו לא יכולים לחיות ביחד פשוט, אין מה לעשות. העם הזה משוסע, אנשים יורדים מהארץ בהמוניהם, המגמה הזו רק מתחזקת; 15% מהעם מחזיקים את המדינה; זה פשוט עניין של זמן עד שהמדינה תקרוס לגמרי.
 

יאיר ovzap

New member
"זה פשוט עניין של זמן"

"עד שהמדינה תקרוס לגמרי" - כמובן, אלא אם כן לארה"ב (או לאיזושהי מעצמה אחרת, אם תהיה) יהיה אינטרס ממשי שהמדינה תמשיך להתקיים.
 

אלדד27

New member
אני יותר פסימי

אני לא חושב שזה תלוי בארה"ב. העובדות הדמוגרפיות מדברות בעד עצמן ואין אפשרות להתווכח איתן. דמוגרפים קובעים שהיום באוכלוסיית ישראל יש למעלה מ-50% חרדים וערבים עד גיל 7. זה אומר שבעוד 11 שנים תהיה להם זכות הצבעה, והמדינה תאבד את צביונה כפי שאנחנו מכירים אותו כיום. בנוסף, אין שום פתרון למצב הזה. הפתרון היחיד הוא לזרוק את הדמוקרטיה - וזה כמובן שלא יקרה.
 

guylev2

New member
דיון מעולה

מצטער שאני לא מביע דעה או משהו, אלא בעצם רק מפריע לדיון, אבל הייתי חייב לומר שזה הדיון הכי טוב ומעניין ששמעתי בפורומים מאז שהתחלתי לגלוש בהם, לפני 5 שנים בערך. וחוץ מזה, הטענות שארה"ב תפציץ את ישראל נראות לי דיי הגיוניות, והטענה שאנחנו "אי של שפיות" בעולם ערבי לא רלוונטית אחרי (ובמקרה ש) ארה"ב תצליח להקים בעירק שלטון צבאי שלה או דמוקרטיה, ואז בעצם למה הם יצטרכו אותנו? הגיוני מאוד שארה"ב, גם אם לא תתקוף אותנו בצורה צבאית, תעזוב אותנו בזירה הדיפלומטית ותעבור לתמוך בערבים. בהזדמנות זו אני רוצה להדגיש שארה"ב לא הייתה תמיד ידידתה הטובה של ישראל. בראשית המדינה הייתה זו צרפת, והיום כולם יודעים שיחסי ישראל-צרפת (משני הכיוונים) הם לא הכי ידידותיים, בלשון המעטה. השאלה היא האם נמצא בת ברית חזקה מספיק גם אחרי שארה"ב תעזוב אותנו. כרגע אני לא רואה שום מועמדת לכך, מלבד אולי אולי רוסיה.
 
למעלה