על היפנים

גיל494

New member
על היפנים

הי! אני קורא עכשיו את הספר "שוגון" שמספר על התרבות היפנית במאה ה-17 בכל מקרה מסופר שם שמה שמכונה "משכב זכר" הוא דבר שגרתי ומקובל! זה לא מדהים? - התרבות היפנית של לפני כ-400 שנה קיבלה הומוסקסואליות בהבנה מוחלטת! מצד שני הם גם היו מתאבדים בקלות דעת ובצורה המונית...
 

ק ל א ו

New member
"יחסים הומוסקסואליים"

בפורום גאווה או גאווה צעירה מישהו שם לינק (סליחה שאני לא זוכר מי) למאמר הזה: http://www.haayal.co.il/story_1325 שנושאו יחסים חד-מיניים באפגניסטן ביוון העתיקה וברומא. בקיצור נמרץ, מסקנת הכותב היא שאלו לא יחסים הומוסקסואליים כפי שאנחנו מתייחסים אליהם בחברה שלנו היום, אלא חלוקה מגדרית נוספת. כלומר, בפשטות, מערך כוחות של שולט-נשלט (או חודר-נחדר) ולא מערכת יחסים שוויונית. החלוקה נעשית לפי קריטריונים נוספים על זכר-נקבה, כמו: צעיר-מבוגר, עני-עשיר, חייל-מפקד וכד´. זהות מתעצבת בתוך איזושהי מערכת מושגים וסמלים שהיא ייחודית לזמן ולמקום, לכן קשה מאד לדעת האם הומוסקסואליות של אז והומוסקסואליות של היום נמצאות על רצף, או שהן שתי תופעות שונות לחלוטין שאין ביניהן קשר.קשה להאמין, לדוגמא, שהתופעה המקראית של חיילים של צבא כובש שמזיינים בתחת את הנכבשים קשורה איכשהו לסצינה ההומואית בלוס אנג´לס. זה מורט לי תעצבים לערוך את עצמי, אז פשוט אקווה שזה קוהרנטי מספיק בשביל להיות מובן ולא-מספיק בשביל להיות הרצאה.
 

white star

New member
גם לדעתי אין קשר

מה שדובר שם זה יחסי תלות בכלל לא מערכת יחסים. להיות הומו זה יותר מאשר סקס.
 

Ceee

New member
ביוון העתיקה

הומוסקסואליות הייתה מקובלת מאוד ביוון העתיקה לפני אלפי שנים. משכב זכר דווקא היה סמל לגבריות, בניגוד להיום.
 

אורי 0

New member
Pedastry

אני לא ממש מבין בענינים האלה, אבל מהשנים וחצי מאמרים שקראתי התאוריה של פוקו (אותו לא קראתי, פדיחה) ואחרים היא שההומוסקסואליות "הומצאה" במאה התשע עשרה. כלומר תמיד גברים הזדיינו עם גברים (ונשים עם נשים), אבל רק אז החליטו שאלה שעושים את זה הם סוג מיוחד של אנשים, ססובלים ממחלה מסוימת - מחלה נפשית. כך זה הוגדר אז. עד אז היה אסור בהרבה תרבויות להזדיין עם גברים אבל זו נחשבה עברה "נורמלית", כמו לשכב עם אשה נשואה למשל, או לגנוב - אף אחד לא יגיד שגנב או שודד הוא חולה נפש. היצר נחשב נורמלי. מה שדיברתם עליו עד עכשיו קרוי באנגלית "PEDASTRY או PEDARSTY" שזה אהבת נערים. רוב הדיון בתקופות קדומות לקח כמובן מאליו את הגבר הבוגר ובעל האמצעים כנושא התשוקה המינית (כי לאחרים לא היה כסף ללמוד לקרוא או להתפנות לכתיבה, וללכן הם לא יכלו לא לקרוא ולא לכתוב את מה שאנחנו קוראים וכותבים). גבר בוגר ובעל אמצעים היה בוחר כמושא תשוקתו נשים, אבל גם נערות צעירות, שהיום היינו מגדירים אותן ילדות, וגם נערים - שעוד אין להם שער על הגוף ואין להם זקן, ולכן הם יכולים להיתפס אולי כ"נשיים". הדתות המונתאיסטיות אסרו על כך והטילו על משכב זכר סנקציות חמורות, אך הסנקציות לא קוימו למעשה ברוב המקרים (אם כי לא תמיד), ובכל אופן תשוקה כזאת נחשבה נורמלית. אבו נואס, משורר מוסלמי מפורסם מהמאה השמינית (תקופת הזוהר של בגדד), שכל ערבי שעבר בי"ס תיכון מכיר את שמו כתב שירי אהבה לנערים לצד שירי יין (היין אסור באסלאם, כידוע, ושניהים צונזרו במהדורה שיצאה עכשיו בקהיר, כך שמעתי). היה מקובל לקנות עבד או שפחה לצורכי מין - להנאתו של הגבר העשיר. ה-אינלקטואל של התקופה הערבית הקלאסית, אלג´אחז, כתב "תחרות" שבה נערים ונערות שהם עבדים ושפחות מתחרים בתאור מעלותיהם כאובייקטים מיניים (לשימושו של הגבר הבוגר שקנה אותם, כמובן). החנבלים, קבוצה דתית קיצונית שבטאה את תחושותיו הדתיות של הרחוב, נהגה להשליט טרור על בני המעמדות העליונים בשם הדת (בבגדד של לפני אלף ומאה שנה בערך. מסופר - באותה נשימה - שאם הם היו מוצאים כד יין היו שוברים אותו, ואם היו רואים גבר מטייל עם נער היו גוררים אותם למשטרה. יחסים כאלה היו לעתים קרובות חקל כמעט נורמלי מיחסי מורה-תלמיד, אומן-שוליה וכו´. אבל היו כמובן גם מי שנהנו להיות פאסיבים - ב"סקס אחר" (הכינוס לתאוריה קוירית האחרון) מישהו הירצה על אוסף עדויות שמצא על יהודי בשם מושקו, שהתגורר במשך שנים באיזה כפר או עיירה בבלקן או בתורכיה של היום, ולפי העדויות ראו אותו או שמעו מנערים שהוא תפס, שיחד, אנס, "למד" איתם, או סתם יצר איתם מערכת יחסים, שהוא היה "נרבע איתם" - כלומר הוא היה הפאסיבי, אחרת הבנתי שהוא היה ה"רובע" (בצירה). פעם מאחורי שיח, פעם בעלית גג, במשך כמה שנים. אף אחד מהעדים לא חשב לעשות משהו בענין, והסיבה לאיסוף העדויות לא היתה נסיון לסקול אותו, להלקות אותו או למסור אותו לשלטון העותומני (שבטח לא היה מתעסק בענין פנימי של הקהילה): מושקו היה אחד העדים בטקס נישואין (הטרוסקסואלי, לא להתלהב יותר מידי) שנערך בניגוד לרצון המשפחות, ומטרת איסוף העדויות על התנהגותו המינית היתה לפסול אותו לעדות ובכך לבטל את הנישואין. דרך אגב, המרצה שהרצה על זה היה דתי. זהו, נסחפתי כרגיל
אורי
 

ליטל ו

New member
הה

כן, ברור שאתה ממש לא מבין בעניינים כאלה
אוקיי, רוב המידע כאן מבוסס על ספר בריטי (?) שקראו לו משהו בסגנון "מורשת הספרות ההומו-לסבית": בספרות הערבית של המאה התשיעית, היה נהוג לכתוב שירי חשק ולהלל בהם את יופיים של הנערים. התפיסה הבסיסית היתה שנערים מאבדים את יכולת המשיכה שלהם כשהם מתחילים לגדל זקן והופכים לגברים. הפלומה הראשונית על לחיי הנער נחשבה למושכת במיוחד, שניה לפני שהנער יהפוך לגבר ויאבד את קסמו. המעבר הדרמטי היווה השראה לשירים רבים. תנועת "שירת הזקנים" היתה מספיק מרכזית כדי ליצור תנועת נגד של שירי שבח ליופי המתמשך גם אחרי גידול הזקן. שתי הדעות המשיכו להיות מושמעות בתוקף במשך מאות שנים, וקובצו בכרכי "אנתולוגיות זקנים" שונים הוקדשו אך ורק לוויכוח. כך או כך, מערכות היחסים היו לרוב בין גברים מבוגרים לנערים. בעוד מערכות יחסים כאלו היו די מקובלות חברתית, מערכות יחסים הומואיות בין בני אותו גיל נחשבו נתעבות, וגבר שהסכים שיחדרו אליו נחשב כמי שאיבד את גבריותו. הכליף אל-אמין, ששלט בתחילת אותה מאה, היה ידוע בחיבה העזה שלו לסריסי החצר. מספרים שבנסיון לפתות אותו לחזור לנשים, אימו חיפשה את שפחות הארמון לנערים וציירה על פניהן שפמים וזקנים. השמועה בעניין התפשטה, וגרמה להתפתחות טרנד אופנתי של העסקת נערות-נערים בקרב האריסטוקרטיה. לפי "מורשת הספרות ההומו-לסבית" בעריכת קלוד סאמרס, הטרנד נשמר במשך דורות, וחלק מהנערות, בעיקר מי שנחשבו ליוקרתיות והיו אמונות על מלאכת השירה, פיתחו מערכות יחסים זו עם זו.
 

FreakOnALeash

New member
תגובה

<b>>הפלומה הראשונית על לחיי הנער נחשבה למושכת במיוחד, שניה לפני שהנער יהפוך לגבר ויאבד את קסמו. המעבר הדרמטי היווה השראה לשירים רבים.</b> *אנחה* סיפור חיי, 90% מימי התצפיות שלי על גברים.
 

ליטל ו

New member
בתגובה לשאלה

שהופנתה אלי מחוץ לפורום - לא, לא המצאתי את זה. לא הייתי ממציאה מידע ומציגה אותו כאמיתי. זה מאד מנוגד לעקרונותי ויש לי בעניין רגשות די חזקים. אילו הייתי רוצה להמציא משהו, הייתי *מציגה אותו כבדיוני* (מה, מגיע לי קרדיט על סיפורים שאני ממציאה!
). בכל מקרה, אני לא יודעת מספיק על התרבות והתקופה בשביל להתיימר המציא אפילו סיפור בדיוני שאמור להשמע אותנטי. אני לא יודעת אם הדברים האלה קרו במציאות או לא - לא הייתי שם - אבל על פי המקור שציינתי הם קרו. אם מישהו מפקפק, הוא מוזמן לבדוק בכוחות עצמו בספר. יכול להיות שאני אוכל אפילו לספק עותק, צריך להיות לי אותו ארוז באיזשהו מקום. רק קצת מזועזעת... :) ליטל
 

אורי 0

New member
אני הולך לבדוק

מחר בספריה המרכזית בתל-אביב, בתקוה שאף אחד לא לקח את זה (כי הספריה לא ניתנת להשגה בטלנט)ץ נראה על מה הוא מסתמך...
 

אורי 0

New member
בדקתי

ליטל ציטטה במדויק. אני פשוט חסר דמיון יחסית לאפשרויות בלתי מוגבלות של הספרות הערבית הקלאסית. הספר הזה "מורשת הספרות ההומו לסבית" Gay and Lesbian Literary Heritage, יושב לו בספריה המרכזית באוני תל אביב (למי שיכולה להיכנס לשם בלי לשלם) תחת המספר 809 GAY, זו מין אנציקלופדיה לספרות הומו-לסבית. המהדורה שם מעודכנת ל 2002. את הערך Middle Eastern Litarature -Arabic כתב מומחה לפילוסופיה וספרות ערבית קלאסית, ובפרט לאגף ההומו-לסבי שלה, בשם Everett Rowson מאוניברסיטת פנסילבניה. אני תוהה- האם מצאתי סופסוף מזרחן הומו? הוא מצטט בשפע, ולבושתי אפילו מאמר שכתב אחד המנחים שלי (בצרפתית, זה למה התעצלתי לקרוא). דרך אגב המנחה הזה אדם חביב, אבל שמרן ושובניסט משהו פחד. פרופסור רוסון הנ"ל אפילו כתב משהו על טרנסג´נדרים בתחילת האסלאם - רצתי וקראתי בשקיקה.
 

FreakOnALeash

New member
´הכינוס לתאוריה קווירית´?

מהם המפגשים האלה? מי מארגן אותם וכו´?
 

אורי 0

New member
בכל שנה באביב, גיורא...

או בעצם - תלוי אם במאי או ביוני. החל מלפני שנתיים מכנסים הד"ר אייל גרוס (שאינו ידוע גם בשם "כרמלה") והעדיין לא דוקטורות עמליה זיו ודפנה הירש כינוס בשם הרומזני "סקס אחר" במוסד המכובד שעל גבעת שיח´ מואניס (אוניברסיטת ת"א). יש גם קבוצת קריאה המתכנסת פעמיים או שלוש במשך סמסטר, ויש קורסים שמעבירים חלק מהנ"ל באוניברסיטה. הקבוצה והכינוס פתוחים לכל דיכפין שמוכן לקרוא מאמרים (בקבוצה) ולהשתתף בכינוס אקדמי (לא כל ההרצאות כאלה מגניבות- לא חובה לבוא לכולן). וליטל, הוצאת ממני את כל האויר. אני יושב ומתבייש בפינה.
 

ליטל ו

New member
היי, היי,

זו היתה ציניות. התכוונתי שאתה כן יודע על זה המון - ע´ הקריצה.
 

אורי 0

New member
אבל באמת אני לא יודע על זה הרבה...

קולגתי העוסקת בלבוש קראה הרבה יותר ממני (קרובה קצת יותר לנושא), ואני בעיקר מצטט מהזיכרון את מה שהיא אמרה. ולא קראתי את פוקו שזה סופר פדיחה, יש אפילו בעברית, בכלל קראתי מעט מאוד בנושא. וחוץ מזה - טוב לא בפורום.
 
למעלה