על הכרמל

על הכרמל

האם מישהו יכול להביא לי שמות או קישורים לסיפורים מקראיים על אזור הכרמל? תודה רבה.
 
אליהו בכרמל

מלכים א' פרק י"ח, זה הסיפור המפורסם על הכרמל, וגם אלישע תלמידו של אליהו מחולל נס בכרמל - מלכים ב' פרק ד'. (יש עוד מקום ששמו כרמל, בדרום הר חברון, שם ביתו של נבל הכרמלי - אבל נראה לי שהתכוונת להר הכרמל ולא לישוב כרמל).
 
ויש עוד כרמל

מל"ב ד,מב: וְאִישׁ בָּא מִבַּעַל שָׁלִשָׁה וַיָּבֵא לְאִישׁ הָאֱלֹהִים לֶחֶם בִּכּוּרִים עֶשְׂרִים-לֶחֶם שְׂעֹרִים וְכַרְמֶל בְּצִקְלֹנוֹ וַיֹּאמֶר תֵּן לָעָם וְיֹאכֵלוּ.
 

יוסי ר1

Active member
כרמל בצקלונו

אחת הדוגמאות הנהדרות לעד כמה מחקר יכול להאיר את ענינו. כולנו יודעים שציקלון הוא תרמיל. (ישנו מובן נוסף, סופה טרופית, אבל זה לא שייך). מהיכן אנחנו יודעים שציקלון הוא תרמיל? מהפסוק הזה, שאיש הביא את הלחם בציקלונו, בתרמילו. והנה, קראתי מזמן מאמר, בו חוקר שאיני זוכר לצערי, מצא שבאחת השפות השמיות (אכדית או שומרית?) מופיעה המילה בצקלנה , ככינוי לתבואה לא בשלה, תבואת בוסר! אם נאמץ את המשמעות הזו, הרי שהפסוק מקבל משמעות שונה לחלוטין. ובאמת, מה איכפת לנו במה האיש הביא את התבואה? בתרמיל, ביד, על החמור, למה זה משנה? אבל אם נאמר שהלחם שהוא הביא היה מ"כרמל בצקלנה", מתבואה בוסר, זה מאיר את ההבנה באור חדש. מדובר על תקופת רעב, וסוף סוף היתה קצת תבואה שצמחה, והם אכלו אותה עדיין בוסר, לא יכלו להמתין עד שתבשיל. הגמרה כותבת כי בעל שלישה הוא המקום הראשון בו תבואה מבכרת בארץ. אם כן, מהתבואה הראשונה שהיתה במקום כלשהו, מיהרו לאכול. וכל התובנה הנהדרת הזו נעלמה מענינו, עד שמישהו ערך מחקר השוואתי, ומצא מקבילה בלשון קדומה!
 
ד"א

הפרשנות המסורתית אינה ציקלון = תרמיל, אלא על פי תרגום יונתן "ופירוכן בלבושיה". מה זה פירוכן? אולי גריסים, מלשון פרך, שבר. ולפי זה בצקלונו, בלבושו כלומר בקליפתן.
 

ע מ י ש

New member
וכל זאת כלקח למזדרזים

לנסות ולהבין מה אמרו הקדמונים בלי ללמוד ברצינות.
 

ע מ י ש

New member
אכן מעניין

אני לא בקיא בדברים האלה אבל קלטתי פה ושם. צריך כמובן לזכור כי אז, כמו בימינו, יכולה מילה להיות בעלת מגוון משמעויות וסביר להניח כי לא את כולן ניתן לשחזר.
 

אביתר30

New member
החוקר קאסוטו - השפה אוגרית

הוא טוען שהמלה היא "בצקל" = שיבולת טריה אני לא מסכים.. כתבתי על כך כמה דברים ועוד לא פירסמתי.. בתמציות אומר : ציקלון = סערה = שעורה = צקל.. לא מדובר במשחקי מילים...יש קשר ברור בין שעורה לסערה כמו בין שבולת (שעורה) לשבולת (מים) = סערה , ועוד ועוד.. אני גם טוען שכרמל = יער = שעיר = שעורה.. יוצא שמדובר בגרעינים בקליפתם לשבולת / שבלול יש גם משמעות של עטיפה..("תרמיל")
 

אביתר30

New member
והנה קישור מעניין..

ממש במקרה כתבתי היום על שעורה - ש(נ)ער - קמח - קומגנה
 

masorti

New member
אם אתה חוקר את זיהויו של נמרוד...

אני מציע לך לעיין גם במאמרי המופיע בקישורי פורום הסטוריה ועוסק בדיוק בנושא זה. (למרות שלא ציינתי שם, אני נוטה להצעה השלישית לפיה נימרוד הוא Ur-Nammu). אגב, מבדיקה חפיפית באינטרנט ראיתי שממלכת קומגנה התקיימה בתקופה ההלניסטית. איך זה מסתדר עם ההנחה המקראית שנימרוד חי בתקופה המוקדמת ב- 2000 שנה לפחות? או שהחמצתי משהו חשוב?
 

אביתר30

New member
קראתי בעבר את מה שכתבת..

לא הבנתי את הבעיה שלך בקשר לזמנים.. לא טענתי שנמרוד הוא האנטיוכוס האחרון..אלא הראשון..! הוא יסד את הממלכה הזאת.. זאת בחירה שלך אם לקבל את הזיהוי המקובל.. או את הזיהוי המקורי שלי..שבדיעבד מתבסס גם על הזיהוי של המתרגמים הקדמונים..
 

masorti

New member
הבעיה שלי היא פשוטה...

הלינקים שראיתי טוענים שהממלכה הזו נוסדה במאה ה-2 לפני הספירה. זה כמובן לא יכול בשום דרך להתאים לנימרוד שחי כ- 2000 שנה קודם. זה בכלל לא קשור לשאלת שמו של המלך ולכמה אנטיוכוסים היו. אני באמת לא מחפש לפסול בכוח את התיאוריה שלך, וחשבתי שמדובר בממלכה שלא שמעתי עליה. אבל אחרי החיפוש הקצר ראיתי שמדובר בממלכה שהתקיימה רק בימי בית שני ותקופת המשנה. אם יש לך לינקים שלפיהם ממלכת קומגנה נוסדה באלף השלישי לפנה"ס - אשמח לראות אותם. דרך אגב, המתרגמים הקדמונים של סוף ימי בית שני סבלו מפערי מידע חמורים על המזרח הקדום עד וכולל התקופה הפרסית. לפעמים היו להם תובנות שאבדו בהמשך ולא הגיעו לחוקרי ימינו, אבל במקביל הם גם טעו בהרבה דברים והניחו הנחות שכיום ידוע שאינן נכונות.
 

אביתר30

New member
הבעיה שלך..

שאתה סומך בעינים עצומות על החוקרים.. מה נראה לך היה שם קודם? לא תמצא חומר בנושא..כי זה לא מעניין את החוקרים.. אין בכלל חומר רציני על אסיה הקטנה שלפני תקופת היוונים.. עברתי על כל האנצ' העברית והמקראית כמה פעמים..ואין כלום.. אז אל תסמוך על החוקרים אלא על השכל הישר דברים לא נוצרים מעצמם ברור שהממלכה הזאת היא המשך של ממלכה קודמת.. בדיוק כמו שלמלכי מצרים קראו פרעה כך קראו למלכי שנער/קמח/קומגנה - נמרוד/אנטיוכוס
 

masorti

New member
מצטער, אני לא פוסל את המחקר...

המדעי בצורה גורפת רק כי נוח לי. מה שהיה שם קודם זה שבטים וערים שהיו כפופים לאימפריות המקומיות. באותה מידה יכולתי לטעון שמדינת ישראל נוסדה לפני 1000 שנה, שהרי ברור שגם לפני 1948 היה כאן משהו. ובניגוד לטענתך יש דווקא די הרבה חומר על אסיה הקטנה לפני תקופת היוונים. יודעים הרבה על ממלכת מיתני (איזור כורדיסטן), וממלכת החיתים, וממלכת לוד, ועוד ערים ואיזורים שבטח שכחתי. תחפש למשל חומר על קרב קדש בין החיתים ובין רעמסס השני, ואח"כ על הסכם השלום ביניהם (שהוא הסכם השלום הראשון שנוסחו נשמר). הנה לך לינק מויקיפדיה בעברית. יש בו כמה טעויות (כמו תמיד בויקיפדיה העברית), אבל עדיין תוכל לראות שידוע המון על אסיה הקטנה באלף השני לפנה"ס.
 
למעלה