על המסע לקבורת יעקב

דיזקן

New member
על המסע לקבורת יעקב

בתגובה על מה שנאמר בעניין המסע לקבורת יעקב. יש מאמץ רציני להוכיח את שייכותו של יעקב לארץ כנען למרות שהוא נחשב ל"מצרי". מקום קבורה מעיד על שורשיות המשפחה שמתיחסת על האב הראשון. כנראה שהשבטים מבית יוסף ראו ביעקב את האליבי שלהם לזכותם בארץ ולכן חשוב להם להראות שהוא קבור באחוזת המשפחה. יתכן שיש כאן נסיון להסביר מדוע מת שנחנט בנוסח מצרי ולא מקומי הוא בן ארץ כנען ולכן קבור באחוזת קבר מקומית. אפשר לשער שזקנים בני שבטים שירדו למצרים נקברו במקום מותם ולא נלקחו במסע מפואר לארץ הולדתם. לא סביר שמבחינת המצרים המסע נועד רק לקבורת יעקב, היו לו כנראה מטרות אחרות. לא שולחים כל כך הרבה כוחות ואנשים לכבודו של אדם שאינו מצרי, עם כל הכבוד ליוסף.
 

masorti

New member
עם כל הכבוד לך...

אתה חושב במונחים מודרניים. כאשר הסגן של פרעה מחליט לקבור את אביו בכנען, אף אחד לא יתווכח איתו ולא יעשה איתו את חשבון ההוצאות. זה לא העולם המודרני בו השליט צריך לקבל אישור מהפרלמנט להוצאות הכספיות. גם אם יוסף היה מחליט לקבור את יעקב על המאדים, אף אחד (למעט פרעה) לא היה מתווכח איתו שההוצאה גדולה מידי. הסיבה ששלחו כוחות ואנשים היא מפני שזו היתה הלוויה מלכותית. אז כל ה"מי ומי" באצולה המצרית השתתפה. וכתוצאה מכך ששיירה שהכילה הרבה אח"מים נעה באיזור הספר של האמפריה, היה צורך בכוח אבטחה גדול.
 

דיזקן

New member
ובכל זאת

הסגן של פרעה לא צריך שעבדים ישתדלו בשבילו אצל הבעל בית, כך שיש פה סתירה מסוימת. כאשר אתה בעל סמכות גבוהה בממלכה אדירה אתה לא חושב במונחים של איזו ארץ נידחת על הנתיב לאי שם. השאיפות שלך ממוקדות בממלכה עצמה. העובדה שאתה חונט את אביך מעידה שאתה מתמצר כי חניטה קשורה באמונה מסוימת שהיא בודאי לא האמונה הכנענית. התרבות המצרית היא מאוד מובנית ואינה סובלת חריגות. לנהל טקס קבורה שלא לפי הכללים לא יעלה על הדעת ובודאי לא לנסוע לשם כך לכנען שאין לה שום חשיבות טקסית או דתית בעיני המצרים. למצרים היתה מאז ומתמיד איבה לזרים וקשה לחשוב שפרעה היה מתיר לזר החביב שלו לשחק באמונות זרות. כוחו של יוסף, אם בכלל היה לו טמון ביכולתו להתמזג בתרבות ולא להתבלט במעשה שהוא פרובוקטיבי. כלכלה תמיד היתה ותמיד תהיה גורם מגביל בכל צורת שלטון.
 

masorti

New member
תגובה..

ראשית, משה לא בקש שום השתדלות מעבדים אלא רשות מפרעה. שנית, יוסף לא חשב במונחים של ארץ נידחת אלא בכך שעליו למלא את צוואת אביו (ואת שבועתו לאביו). שים לב לבראשית פרק מ"ז, פסוקים כ"ט-ל"א: "ויקרבו ימי ישראל למות ויקרא לבנו ליוסף ויאמר לו, אם נא מצאתי חן בעיניך שים נא ידך תחת ירכי ועשית עמדי חסד ואמת, אל נא תקברני במצרים. ושכבתי עם אבותי, ונשאתני ממצרים וקברתני בקבורתם. ויאמר אנכי אעשה כדברך. ויאמר בישבעה לי, ויישבע לו". אז מה רצית? שיוסף יצפצף על שבועתו לאביו? שפרעה יסרב לבקשת סגנו למלא את שבועתו לאביו? העובדה שאתה חונט את אביך לא מעידה דבר וחצי דבר על האמונה. היא מעידה על רצונו של יוסף לשמר את גופת אביו שלמה ולמנוע את התפוררותה. וזה צורך פסיכולוגי אנושי שקיים עד היום. (הכנענים לא חנטו מהסיבה הפשוטה שלא היתה בידם הטכנולוגיה המתאימה. טכנולוגיה זו היתב סודית ונשמרה בידי כוהני מצרים.) ואני לא רואה שום סיבה שפרעה יסרב לבקשת יוסף לקבור את אביו לפי מנהגו. הוא הרי היה "הזר החביב שלו". מה אכפת לפרעה מה יוסף עושה עם גופת אביו בקצה האימפריה? זה מזיק למישהו? ומה הקשר של "התרבות המצרית היא מאוד מובנית ואינה סובלת חריגות"? הרי יוסף אינו מצרי, וחריגתו מהטקס המצרי לא רלוונטית. זה כמו שתגיד שהדת היהודית של היום מאוד קפדנית בנוסח התפילה, ולכן אסור למוסלמי להתפלל כרצונו במסגד. מה ענין שמיטה להר-סיני?
 

masorti

New member
הסיבה פשוטה...

"ויצו יוסף את עבדיו את הרופאים לחנוט את אביו; ויחנטו הרופאים את ישראל". (בראשית, נ´, ב´)
 

masorti

New member
יכול להיות...

אם נחפור במערת המכפלה ונגלה מומיה חנוטה, לא תהיינה הרבה אפשרויות לגבי זהות הנקבר.
 
חיפוש אחר המומיה

במערת המכפלה (ונעזוב את ההשלכות המדיניות של העניין והן הבעיה מצד ההלכה) הוא חרב פיפיות. מציאת מומיה שכזו וכמובן התאמתה לתקופה הנידונה, תחייב רויזיה מחודשת של מה שמכונה "בקורת המקרא" וחוקרי המקרא הקיצונים יותר, שלא רואים בתנ"ך אלא פיקציה מתוחכמת ייאלצו להודות כי כנראה ויש יותר מגרעין של אמת בסיפורים. מצד שני, אי גילוי מומיה שכזו עשוי להתברר כמכה מתחת לחגורה למאמיני התורה כלשונה (אם כי, ניתן באופן די מסתבר על הדעת להסביר את אי מציאתה של מומיה שכזו בשוד קברים וכדומה). מציאת מומיה שלא תהיה מתאימה לתקופה, תאלץ את שני הצדדים בדיון לוותר על חלק מעמדותיהם לגבי התורה ודיוקה. את מעשיו של יוסף ניתן להסביר באופן אחר - הוא מצווה על חניטת הגופה, מאחר וזה יראה מוזר אם אדם במעמדו לא יחנוט את גופת אביו והוא אינו רוצה להתנכר לנתיניו המצריים (וכמו כן, הדבר לא מתנגש עם ציוויי האל שלו). מה גם, שאסור לנו לשכוח כי באותה תקופה, כנעו הייתה תחת שלטון מצרי (אחרת, למה בזמן רעב בחרו הכנענים לנדוד מצרימה ולא צפונה?), כך שייתכן מאוד ומסע הלוויה שימש גם כתירוץ נוח ל"הפגנת שרירים" והפגנת נוכחות בפני המנהיגים המקומיים.
 
זהו? זה כל מה שיש לך להגיד?

התאכזבתי
סתם. השאלה שלי האם אתה כותב זאת על דברי או האם אתה מתכוון לתורה
 

masorti

New member
אני כותב זאת על הדברים שלך.

לטעון זאת על התורה הינו דבר ברור מאליו. ממש טריביאלי. אני מצטער על התגובה הקצרה. פשפשתי בקפדנות במה שכתבת ולא מצאתי שום דבר שאוכל לתקוף. סליחה.
 

דיזקן

New member
חניטה היא נושא דתי

משמעות ה"זרות" של יוסף היא שאינו יכול להיות פקיד גבוה במצרים. אם גם מבחינה אתנית הוא שונה וגם מבחינה דתית, בלתי אפשרי שיהיה בעל השפעה בחצר כי הדת שולטת בכל שטחי החיים. חילוניות במונחים של היום לא היתה קיימת אז. שימור גופה במצרים נעשה במטרה לאפשר לה חיים לאחר המוות לפי האמונה המצרית. נוהגי קבורה משקפים את האמונה ובכנען לא האמינו כנראה בצורך של המת בגוף שלו. הפיניקים ידעו גם הם את הטכניקה שלא היתה סודית כל כך. שים לב שיעקב בסיפור משביע את בנו. כלומר במצב הטבעי ברור למספר הסיפור שגופתו לא היתה מועברת חזרה לכנען. מכאן שכנענים שמתו במצרים היו נקברים במקום שהייתם, אפשר להניח על פי מנהגיהם הם. יעקב ביקש להיקבר עם אבותיו ומשמעות הדבר, בין היתר שהוא חשב על קבורה בשיטה הכנענית. לפי המסופר, יוסף נהג אחרת וזה אומר דרשני. זה בסך הכל סיפור תועלתני שנועד לדעתי להוכיח את זיקתם של שבטי אפרים לארץ כנען למרות שהם לכאורע "מצריים" וגם להראות שהשבטים האחרים חייבים לאפריים חוב של תודה בגלל יחסו הטוב של יוסף לאחיו.
 

masorti

New member
או.קיי. הבנתי את הפואנטה שלך...

"זה בסך הכל סיפור תועלתני שנועד לדעתי להוכיח את זיקתם של שבטי אפרים לארץ כנען". את הויכוחים על הכחשת המקרא אני שומר לפורומים אחרים. דרך אגב... לא נעים לי לגלות לך, אבל הפיניקים היו קרובים אתנית ודתית לכנענים. אז אם הפיניקים חנטו (כפי שאתה טוען), כנראה שלא היה טאבו נגד חניטה בתרבות הכנענית. ואי לכך, לא היתה שום סיבה שיעקב ירצה להימנע מחניטה או שיוסף יימנע מלחנוט אותו לאחר מותו.
 

דור20

New member
יש דיון שעונה לכך כבדרך אגב,

תשובה ראשונית: לשם מה יעקב היה צריך להשביע את יוסף? מה? הרי יוסף הוא צדיק, הוא לא יעשה כמצוות אביו? אלא שהוא השביעו בשביל המצרים שמכבדים שבועה. המשך כתשובה כשניה: מסופר באיזה מקור תורני-אולי מדרש, שמלך באותה תקופה היה צריך לדעת כמה שיותר שפות כי כך היה מכובד ולא היה מכובד שתופסים מלך במצב שבו מתברר שהוא לא יודע שפה מסוימת, ובשיחה אחת-אני לא זוכר באיזה הקשר של פרעה עם יוסף התברר שפרעה לא יודע עברית ואז הוא השביע את יוסף שלא יספר. וכשיוסף בא כדי לבקש מפרעה רשות ללכת לקבור את אביו, פרעה לא הסכים, ויוסף אמר: אבל נשבעתי לו, פרעה: אז תתיר את השבועה. יוסף: ומה עם השבוע שבינינו? היא גם תותר.. פרעה: טוב נו.. אז לך!
 
למעלה