על הפיריון בישראל, מגמות עלייה בפיריון והנשים החילוניות

[אוניברסאליסט]

על הפיריון בישראל, מגמות עלייה בפיריון והנשים החילוניות

החוקר בעבודה סוציאלית נדב פרץ-וייסוידוביסקי על היקף הפיריון חסר התקדים בישראל במבט השוואתי, על כך שהמגמה הזאת בעלייה, על כך שזה בעיקר בגלל פיריון החילוניים (לא הערבים ולא החרדים) ועך כך שלחוקרי המשפחה אין הסבר למה זה קורה.

http://nadav.blogdebate.org/archive...RWoDXJ2BvOgm8iyOZJuluDt4P_5EltO4cTmTnV7IcpPJU

 

[evanescent]

תהליכי אינדבדואציה

לא חיבים לעמוד בניגוד לעליה פריון ויכולים אף לתמוך בו במקרה שמצב המציאות הוא שהרבה אנשים בציבור מוצאים אושר וסיפוק אישי במשפחה גדולה יותר. זה גם יתאים לכך שאצל חרדיות אין עליה כי להן כבר יש משפחה גדולה ולעלות מ7 ל8 באמת כבר יעמיס יותר מידי על הפרט.

יש בטקסט הנחה שקודם אנשים עשו ילדים "למען העם". אולי זה לא בהכרח נכון? ידוע לך על מה היא מתבססת? אולי דווקא יותר ביטחון קיומי עודד אנשים לממש רצון שקודם הם מנעו מעצמם?

 

[אוניברסאליסט]

בעצם הוא התכוון לאינדיבידואליזציה

אינדיבידואיזציה היא תהליך פסיכולוגי של תודעת נפרדות מאחרים.

אני מניח שהוא התכוון למשהו כזה: ריבוי ילדים הוא נטל על הפרט. נטל כלכלי, פיזי, נפשי כרוך בויתור על הרצונות האישיים למען האחרים-הילדים.

אבל נכון שרצונות אישיים והגשמה עצמית יכולים לכלול את הסיפוק שנותנים הילדים ואז האדם יכול לעשות חשבון שהנטל הזה שווה את התוצאה.

למשל, אדם שעובד קשה על מנת שיהיה לו כסף לטייל הרבה בחו"ל. אם זה לא נוגד אינדיבידואליזם למה ריבוי ילדים כן?

עדיין נשאלת השאלה מה קרה בשנות התשעים שהפיריון בקרב חילוניים גבר?

לגבי ילודה בעבר למען העם? בעבר היה אתוס כזה ותעמולה חזקה כזאת. בן גוריון הוביל מדיניות פרו נטליסטית מטעמים לאומיים. הוא הציג את זה בתור צו לאומי. שמעתי פעם עדות שכל פעם שהוא היה פוגש אישה הדבר היחיד שעניין אותו אצלה הוא כמה ילדים כבר יש לה וכמה ילדים היא עוד מתכננת. הייתה בישראל הרגשה של מצוקה דמוגרפית, הארץ זקוקה לחיילים.

בעבר בן גוריון הנהיג את "פרס הילודה" פרס כספי שנתנה המדינה לכל אישה שיולדת עשרה ילדים ומעלה

https://he.wikipedia.org/wiki/פרס_הילודה


גם היום אני קורא ביקורות על אירופה המתאבדת במיעוט ילודה וכמה זה מטופש מצידם ללדת כל כך מעט עד שהם יאכלו אותה. זאת בעצם קריאה לאירופיים ללדת למען העם או למען התרבות. וכל זה נאמר בהשוואה כמה טוב שבישראל זה לא כך.

 

[evanescent]

זה שהיתה תעמולה

לא מוכיח שאנשים באמת עשו ילדים מהמניע הזה. השאלה אם יש בסיס מחקרי לכך שאנשים עשו ילדים מסיבות כאלה.

 

[אוניברסאליסט]

אין לי מחקרים בשליפה

אבל ההגיון אומר שאם הייתה תעמולה ובעבר התרבות הישראלית היתה יותר קולקטיביסטית-לאומית ופחות ליברלית-אינדיבדואלית והחברה הייתה יותר מגויסת לאומית אז לפחות בתור השערה אפשר להסיק שמשהו מזה חלחל והופנם לקבלת החלטות על פיריון. לפחות לגבי חלק מהאוכלוסייה.

 

[evanescent]

השאלה עד כמה

אנשים נוטים לפעול למען מטרות שיושגו רק אם הרוב ינהגו כמוהם וזה עוד לא ידוע בזמן שהם מקבלים את ההחלטה, במיוחד כשההחלטה הזאת ממש משנה להם את החיים.

 

[אוניברסאליסט]

יש בני אדם עם תודעת התגייסות ותרומה לכלל

מתוך אמונה בצדקת המטרה ובלי שהם עושים חשבון האם אחרים ינהגו כמותם. יש להניח שאם היו בני אדם שהושפעו מזה אז מלכתחילה לא הייתה להם התנגדות מאוד חזקה להגברת הפיריון שלהם.

יש לקחת בחשבון תופעה של over determination מניעי פיריון שונים שכולם מתקיימים יחד במקביל. גם שיקול לאומי וגם שיקול אחר. יכול להיות ששיקול לאומי חיזק שיקול אחר שהיה קיים. יכול להיות שמניע לא-לאומי חיזק מניע לאומי.

 

[evanescent]

במקרה הזה לא לעשות חשבון

אם אחרים נוהגים כמותם זה לשנות לעצמם את החיים מבלי שום מושג אם המטרה לשמה עשו זאת תושג. האם זה צעד שהרבה אנשים נוטים לעשות בקלות? זה לא כמו נניח לתרום צדקה מבלי לעשות חשבון אם אחרים תורמים כי הצדקה של אחד במילא תעזור קצת למישהו. אבל אם המטרה היא רוב דמוגרפי אז יכול להיות שמישהו יעשה עוד ילד או שניים, מדובר בהמון השקעה לחיים, ועדיין לא יהיה רוב דמוגרפי, כי זה תלוי באחרים בהם אין לו שליטה.

 

[אוניברסאליסט]

יש אפשרות לא בלתי סבירה

שחלק פשוט מניחים שאחרים ינהגו כמותם גם אם זאת הנחה בלתי מבוקרת. הם מניחים שיש עוד מספיק בני אדם כמותם שיתגייסו למשימה הלאומית. לגבי השקעה שמשנה חיים אז ראשית, יכול להיות שהיו עושים את זה ממילא מסיבות אחרות אבל מכך שהיו עושים את זה מסיבות אחרות זה לא סותר שילודה למען העם היא גם מניע רק שזה לא תנאי מספיק יחידי אלא מניע שנוסף על מניעים אחרים. יכול להיות שהם מאמינים שמה שהם עושים הוא מוצדק כי הוא למען העם ויש גם סיבות אחרות.

גם אם המניע הזה הוא תנאי הכרחי שבלעדיו לא הייתה מתקבלת החלטה ייתכן שהוא תנאי הכרחי ולא תנאי מספיק כי בלעדי מוטיבציות אחרות לילודה אז התנאי הזה לא היה מספיק ורק בהצטרפותו למוטיבציות אחרות, התנאי הזה מכריע.

הסיכון אם המהלך לא יצליח אולי לא גדול אם ממילא אפשר להפיק תועלת ממשפחה גדולה גם בלי התועלת הלאומית.

אפשר לשער שתעמולה למען העם יכולה לשכנע בתנאי שתעמולה כזאת ממילא נמצאת בטווח הקבלה שלהם. זאת טענה כללית בפסיכולוגיה חברתית על שכנוע. שכנוע מוצלח תלוי בשאלה מהי עמדת האדם שמנסים לשכנע אותו מלכתחילה. עד כמה מלכתחילה הפער בין המשכנע למשוכנע היה גדול או קטן. לאדם יש מלכתחילה טווח עמדות שהוא מוכן לקבל זה טווח הקבלה (latitude of acceptance) וטווח עמדות שהוא לא מוכן לקבל וזה טווח הדחייה (
latitude of rejection) יש תיאוריה שאפשר לשנות עמדות רק בטווח הקבלה. אם זה נכון, אז ילודה למען העם הייתה אצל אלה שהשתכנעו בטווח הקבלה שלהם כלומר לא הייתה להם התנגדות חזקה לרעיון והם לא היו רחוקים מעמדה כזאת מלכתחילה.

 

[evanescent]

זה סביר שאנשים

יכלו להרגיש עוד יותר טוב וגאווה עם ההחלטה להביא ילד נוסף בגלל המחשבה שזה גם יעזור לעם, אבל בזה שאנשים עשו ילד שלולא סיבה דמוגרפית הם לא היו עושים אותו אני לא מוצאת סיבה להאמין ללא עדויות ממשיות.

 

[אוניברסאליסט]

אני לא מוצא טעם להאמין

שמניע דמוגרפי בכלל לא היה מניע כטעם מכריע ללא ראיות. שתי האפשרויות נראות לי סבירות. ההסתברות שמניע דמוגרפי כמניע מכריע היה בעבר גבוהה מההסתברות שמניע כזה קיים היום. היות והיו הרבה תושבים במדינה ולא מעט פרו נטליסטיים פטריוטיים-ציוניים אז ההסתברות שלפחות לחלק קטן המניע הזה היה מכריע כאשר מלכתחילה הם אהדו את הרעיון של ריבוי ילדים אז הייתי מהמר על האפשרות הזאת ולא על האפשרות שלא היו בכלל כאלה. למרות שגם האפשרות שלא היו בכלל כאלה נראית לי סבירה.

 

[evanescent]

אין צורך להאמין שלא היו בכלל

כאלה אבל השאלה אם יש סיבה להאמין שהיו מספיק כאלה בשביל להעלות את שיעורי הפריון הכללי בעבר, שזו הנחה שנראה שהוא מתבסס עליה גם בשביל לפסול סיבות אפשריות לעליה האחרונה בשיעורי הפריון.

 

[אוניברסאליסט]

מחבר הפוסט לא טוען את המניע הדמוגרפי

הוא מזכיר אותו כטענה מקובלת ולכן כהסבר אפשרי לעלייה בילודה בשנות התשעים והוא מייד פוסל את ההסבר הזה. הוא לא אומר שהוא מקבל את ההסבר הדמוגרפי אלא שזה משהו שמקובל לטעון.

מי שטוען את הטענה של המניע הדמוגרפי אז נשאלת השאלה גם בהנחה שהמניע היה קיים מהי התרומה ההסברית-סיבתית שלו ביחס להסברים אחרים? אפשר לומר שהמניע הדמוגרפי תורם מעט לילודה ואפשר לומר שהוא תורם הרבה. נכון שככל שטוענים שההסבר הדמוגרפי תורם יותר לילודה הכללית יחסית להסברים חלופיים ואין ראיות אמפיריות לכך אז ההשערה של ההסבר הדמוגרפי נחלשת יותר. יש פחות הצדקה לקיומה של השערה כזאת.

 

[evanescent]

צודק. קודם לא זכרתי נכון את הפוסט.

 

[ענת אלון]

מעניין. תודה!