על הצביעות.

[אשת הדורני]

על הצביעות.

באמת שאינני מבין את הלינץ' על סטאניס בשבועיים האחרונים.
ולהלן סיבותיי:
1. סטאניס מאמין באמת שללא הקורבן הזה, יקיץ הקץ על בני האדם. האם לא ראוי להקריב ילדה אחת, כדי להציל מליוני אנשים?
2. הוא לא מקריב סתם ילדה, של מישהו אחר. הוא מקריב את הבת שלו! הוא, משלם מחיר יקר בשביל "הזכות" להציל את העולם.
3. האם אל האור (דרך מליסנדרה) נתן לסטאניס, סיבה לפקפוק? תינוק הצל, החזיון על הקרב בשלג, כוחן של העלוקות. למה להתחיל לפקפק עכשיו?
4. ע"פ מליסנדרה, סטאניס הוא אזור אהאי שנולד מחדש. האם א"א לא הקריב את חייה של אשתו ע"מ לחשל את בא-אור, שהייתה הכרחית לנצחון באפלה? למה אף אחד לא יוצא נגד א"א? כי אצלו זה הצליח? מאיפה לסטאניס לדעת שזה לא יצליח גם כאן?

תנו לי בראש.

 

[AlonPe]

וואלה צודק!

סטאניס הוא בוק, בזה אין ספק.
חוצמיזה ובלי קשר, נראה לי שאם הוא היה חי היום, במקומותנו,
הוא בטח היה מאובחן כאספרגר.
הוא ישר כמו סרגל, אפילו תמים. הולך לפי הספר, על הפסיק, אין בו טיפה של הומור.

אלו נקודות הזכות שלו, וגם נקודות החובה.
אני חושב, ולדעתי זה גם נכון לגבינו, ב-"עולם האמיתי",
מנהיג אמיתי, בעל חזון, סוחף (לטוב או לרע)
צריך קצת יותר... לחלוחית....
אבל אין ספק,
הסיפור של סטאניס, הוא לגמרי סיפור טרגי.

 

[דיוגנס מסינופה]

אתה לא לגמרי מדייק

או יותר נכון, מערבב בין הסדרה לבין הספרים. נתחיל בעובדה שסטאניס של הספרים לא שרף את שירין וכנראה היא אמנם תישרף, אבל לא הידיו של סטאניס. ממילא צריך לראות מה סטאניס של הסדרה יודע ומה לא.

בסדרה אמנם סלאהאדור סאאן מספר אאז"נ לדאבוס את אגדת אזור אהאי, אבל לא ברור כמה היא דומיננטית בסדרה, כמה ממנה ידוע לסטאניס וכמה הוא הולך אחריה. בסדרה אמנם היה את תינוק הצל ואת החזיון באש, אבל אלה יכולים להיות קסמים שלא שונים במהותם מאש הפרא ששרפה לסטאניס את כל הצי, וכמובן שקסם העלוקות הרג ככל הידוע רק שני מלכים, לא את באלון גרייג'וי. אמנם אולי בעונה הבאה נראה שבאלון מת, אבל עד כה לו הוא היה מת, היו צריכים לאזכר לפחות את האירוע בסדר הגודל הזה.

העובדה שסטאניס מקריב משהו כדי להשיג משהו אחר הופכת אותו לציניקן שעבורו המטרה מקדשת את האמצעים. אותו סטאניס שבקרב הבלאקווטר שלח חיילים להסתער על החומות, ובתגובה ל"מאות ימותו!", הוא משך בכתפיים ואמר "אלפים", באותה נימה שבה הוא תיקן "fewer". העובדה שהוא עושה את זה לבת שלו רק מראה שעבורו, בסופו של דבר, כולם כלים על לוח משחק, שניתן להקריב בלי שאלות. ואפילו הבת שלו היא עוד כלי.

אבל לא זו באמת הסיבה לזעזוע. הסיבה היא שמוות של מישהו קרוב ומוכר לנו מזעזע אותנו יותר ממוות רחוק. היו אונסים בסדרה לפני האונס של סאנסה, ובבלאקווטר עשרות אנשים בערו למוות לעיני הצופים - אבל הם רק ניצבים. אין להם פנים או אישיות, אז עובדת האונס או המוות היא רק סטטיסטיקה.

לצורך העניין, מה היית אומר לו מישהו היה רואה ילד שוכב על הכביש אחרי תאונה, ובמקום לרוץ ולעזור לילד, הוא היה מפקיר את הילד והולך לתרום 1000 ש"ח להצלת ילדים רעבים באפריקה? חשבונית, הוא עשה את המעשה הנכון. הוא הציל יותר חיים. מוסרית, ובכן, זו שאלה שאי אפשר לפתור בכלים רציונליים.

אגב, כמו שאמר טייווין לאניסטר, למה להרוג תריסר אנשים ליד שולחן הסעודה רע יותר מאשר להרוג עשרת אלפים איש בשדה הקרב?

 

[אשת הדורני]

לא ירדת לסוף דעתי.

לא מטריד אותי אם סטאניס של הסדרה ידע או לא על א"א. אנחנו, הצופים שהם גם קוראים, יודעים. מישהו פה יצא נגד א"א? מישהו פה אמר שמה שא"א עשה היה לא מוסרי והיה עדיף שהוא יתן לאפילה לנצח ובלבד שהוא לא יקריב את ניסה ניסה?
&nbsp
טולקין מתאר כזו סיטואציה בשר הטבעות או בהוביט (לא זוכר כרגע, אביר הקרנפים יעזור לנו בזה) שגאנדלף אומר לבילבו/פרודו שזה שהוא, בילבו/פרודו לקח חלק באגדה, לא הופך אותה לפחות אגדה... ז"א, סטאניס, מבחינתו, או חלק מאגדה. הוא צריך לעשות מעשה אגדי. כך עשה א"א- וזה נראה לנו מעשה נעלה.
&nbsp
לגבי הזעזוע- אני מסכים. אבל אחרי הזעזוע צריך לשפוט את הדמות האחראית בצורה הוגנת.
&nbsp
לעניין שאלת המטרה והאמצעים- דנו בזה פה רבות. סטאניס הוא המנהיג. הוא לא סתם עובר אורח. כל מנהיג צבאי שלקח חלק בקרבות גדולים הקריב (פשוטו כמשמעו) חיילים לטובת הכלל. אפילו רוב של הסדרה שלח 2000 חיילים למות מוות וודאי, כדי להשיג מטרה צבאית. יש הבדלים בין המקרים. ילדה קטנה היא לא חיילת. קרב, חסר סיכוי ככל שיהיה, אינו דומה לשריפה על המוקד. עדיין, זמנים קשים דורשים פעולות קיצוניות.
&nbsp
לגבי כישוף מול אלים. אני באמת לא מבין את החלוקה. מליסנדרה פועלת בשם אל. מה שהיא אומרת/מבטיחה בד"כ מתקיים (מבחינת סטאניס). היא הנכס הכי חשוב שלו, למה שהוא יפקפק ויחשוב שהכל בעצם קסמים ושהכוח של הקסמים יפוג דווקא עכשיו?
&nbsp
ואש פרא זה כימיה, לא קסם. היחידים שמתייחסים לזה כקסם הם האלכימאים שיוצרים את החומר, לטענתם, בתהליך "קסום". אפשר להאמין להם או לא, אבל עובדתית, אלה שמשתמשים בחומר (טיריון) לא מאמינים שהוא קסום.

 

[דיוגנס מסינופה]

גם אף אחד פה לא יצא נגד סטאניס

לפחות לא על רקע שריפת שירין (כן יצאו פה על רקע היותו נוקשה מדי מכדי להיות מלך טוב, אבל זה באמת דיון אחר).

בכל מקרה, סטאניס פחות או יותר לא מאמין באלים בכלל, והוא הולך עם מליסנדרה בגלל הכח שיש לה על אנשים (אני מדבר על סטאניס של הסדרה. סטאניס של הספרים בטוח כזה, אבל נראה לי שגם סטאניס של הסדרה. אם כי סטאניס של הסדרה הולך עם מליסנדרה גם בגלל טובות הנאה אחרות). לא כי כל מה שהיא אמרה לו התקיים (שוב, באלון גרייג'וי והעלוקות). מליסנדרה של הסדרה הודתה שהיא משתמשת בין היתר בטריקים זולים. בסופו של דבר היא לא הוכיחה את עצמה באופן מוחלט עם הנבאות שלה. לא מספיק כדי לשרוף את הבת שלו. העובדה היא שכל עוד המצב לא נעשה נואש באופן קיצוני עבורו, הוא סירב למליסנדרה.

אש פרא היא לחלוטין קסם. הם מזכירים שהתפוקה שלהם עלתה באופן מרשים אחרי שהדרקונים של דאני בקעו מהביצה (הם לא ידעו שהדרקונים של דאני בקעו, רק שיערו נכונה שדרקונים חזרו לעולם). טיריון לא מאמין בקסם באופן כללי (כמו המלומדים מהמצודה, שכתבו את רוב הספרים שהוא קרא), לכן הוא לא האמין שאש הפרא היא משהו על טבעי. אבל מה שטיריון לא מאמין בו לא אומר שלא קיים. הוא לא האמין שיש משהו על טבעי מעבר לחומה עד שהוא הגיע אליה, למשל. גם אז, הוא האמין ליושר של מורמונט יותר מאשר לאגדות על האחרים.

 

[אשת הדורני]

יצאו גם יצאו...

כל השבועיים האחרונים זה "טאניס הנבלה הזה... מגיע לו שהוא מת..." וכו'.
&nbsp
אגב, העובדה שהוא נכנע למליסנדרה וסלייז רק כשהוא עם הגב לקיר מוכיחה כמה הוא יותר אנושי ממה שעשו ממנו.
&nbsp
לעניין הקסם של מליסנדרה:
יש קסם ויש קסם. האם הווסטרוזי הממוצע מאמין בקסם? כנראה שבמידה מועטה מאד. הוא מאמין במה שעיניו רואות. מאה וקצת שנה לפני המרד של רוברט, העיניים האלה ראו דרקונים בשמיים. נאמר לנו שדרקונים הם קסם- האם היה צריך להאמין בדרקונים? לא! ראית אותם בעיניים. כנ"ל אש פרא. מרגע שהיא יוצרה (לא משנה איך), כל מפעיל מיומן יכול להשתמש בדרך טבעית לחלוטין. לעומת זאת, כשצל הורג מלך- אף אחד לא מאמין לזה. זה ארוע חריג. אנשים לא מגיבים לזה ב"אה, זה קסם, סבבה". לא. הם מחפשים הסבר טבעי, ראציונלי. באש פרא ובדרקונים אף אחד לא מפקפק. קסמים מסוימים (אש פרא, דרקונים) הם דבר מוכר ויודע ועל כן "טבעי". הקסמים של מליסנדרה- לא. זו סיבה מצוינת להאמין בה. אם לרנלי הייתה מכשפה אדומה משלו, והוא היה משלח בצבא סטאניס ילדי צל משלו (הוא כנראה היה צריך מכשף אדום בשביל זה...) אולי סטאניס היה מחזיק ממליסנדרה פחות. אך לא זה הסיפור.

 

[hagashaga]

הצביעות שמפריעה לי היא כזאת -

אוקי, אין לי בעיה עם להגיד שסטאניס עשה מעשה רע כששרף את בתו. אפשר להתווכח על זה, אבל אני מקבל את מי שחושב שזה רע.
אבל למה רק עכשיו המעשים שלו נחשבים כמרושעים?
הוא הרג את רנלי, שרף את הגיס שלו (סר אקסל) ועוד הרבה מאוד "חוטאים" (שבסך הכל רצו לשמור על אמונתם בשבעה), היה מוכן בקלות רבה להקריב את אחיינו הממזר והיה עושה את זה לולא סר דאבוס. אז... למה רק עכשיו?
או שנחליט שהקרבה זה דבר הכרחי, ואז זה בסדר להקריב בן אדם או בני אדם בודדים למען מטרה נעלה יותר, או שזה לא בסדר.
למה זה מפריע רק כשזאת ילדה קטנה, ולא כשזה נער צעיר (שגם הוא חף מפשע באותה מידה)?

 

[כריכרכה2]

בדיוק, סטאניס הוא עקבי וישר ומצביא דגול

ובאמצעות זוועות אלה וסופו העגום (קרוב לוודאי) מרטין שוב חוזר על הלקח של נד. בעולם של מרטין רק השקרנים החלקלקים והנכלוליים שורדים.

 

[kikona126]

אבל למה רק בעולם של מרטין?

ניראה שגם בעולם שלנו זה ככה... רק השקרנים החלקלקים והנכלוליים מצליחים, לא?

 

[דיוגנס מסינופה]

לא ממש

מי שרק משקר, בכל משחק חוזר רב סבבים יעשה לעצמו שם של שקרן ויפסיד את היתרון שלו, ממש כמו שמי שרק מתנהג ביושר יעשה לעצמו שם של בעל ברית ששווה לסמוך עליו. יש איזושהי נקודת איזון בין שקר מוחלט לאמת מוחלטת שהיא יעילה יותר.

במילים אחרות, מי יעשה עכשיו עסקים עם וולדר פריי? רק מי שממש חייב.

 

[hagashaga]

אני חושב שה"לקח" הוא אחר

אני לא חושב שהאמירה היא בהכרח הרע מנצח והטוב מפסיד, או "תשקר ותתחמן - תצליח, תהיה טוב ונאמן - תמות".
אני חושב שזה יותר מזה -
במציאות, אנחנו לפעמים עושים החלטות נכונות ולפעמים לא. לפעמים מעשה שנעשה הוא טוב או רע, וברוב הפעמים זה סובייקטיבי, תלוי את מי תשאל. והרבה פעמים המעשים וההחלטות שלנו הם לא הדבר היחיד שמשפיע. לפעמים זה עניין של מזל, לפעמים זה משהו מלמעלה שלא ידענו ואנחנו לא שולטים בו.
בשיר של אש ושל קרח אף אחד הרי לא חסין. גם טובים מתים וגם רעים מתים, ויש דמויות רעות שעדיין בחיים ומצליחות, ויש גם דמויות שנתפסות כטובות והם בחיים והכל טוב ויפה (בינתיים).
אני חושב שהמסר שג'ורג' ר ר ר ר ר מרטין מנסה להעביר לנו הוא מראה למציאות - החיים הם אמנם לא כמו סיפור ילדים שתמיד נגמר בסוף טוב, אבל הם גם לא בהכרח סרט אימה. אין שחור ולבן, הרוב הוא בעיקר אפור - והפרשנות היא בעיני המתבונן.

 

[כריכרכה2]

זה מה שמרטין אומר, אבל אני לא מקבל את ההסבר הזה

ובמיוחד כעת עם המוות של ג'ון וסטאניס אני חושב שרבים נוספים פנימו זאת סוף סוף, שהסיפור של מרטין הוא בסופו של יום פנטזיה נוסחתית שבה "הרעים" מנצחים ו-"הטובים" מפסידים.

 

[hagashaga]

ממש מוכח:

הנה תראה איך "רעים" כמו טיווין וג'ופרי ממש "מנצחים". איפה הנוסחתיות בדיוק? לפי הנוסחה אולי טיווין היה צריך להרוג את טיריון ולא להפך.

 

[hagashaga]

ועוד דבר:

יש בכלל הגדרות ל"טובים" ו"רעים"?
הבאת את סטאניס כדוגמא לדמות טובה שעכשיו כשהיא קיבלה סוף רע זה מוכיח שהטובים מפסידים? אז סטאניס הוא טוב? לא כולם יסכימו. וג'ון? גם שנוי במחלוקת. בכלל הרבה מהדמויות לא ברורות ו/או משתנות בהתאם לזמן.
ג'יימי הוא דמות טובה? תלוי מתי ובאיזה ספר/עונה (וגם תלוי את מי אתה שואל, תמיד).
דאני? קייטלין?
גם בדמויות ה"טובות" מראים לנו פגמים, וגם ב"רעות" מציגים צד אנושי. ראה ערך דאינריז שבהתחלה מוצגת כמבטיחה מאוד ואחרכך מציגים לנו את בנוסף גם את הבעיות שבתפיסה שלה ואת הפגמים שלה. וראה ערך סרסי שכמה שהיא שנואה ומתועבת מראים לנו כמה היא אוהבת את הילדים שלה ואני מאמין שגם הרבה אנשים כן גילו אליה אמפתיה מסוימת אחרי כל מה שעבר עליה. אני יודע שבשבילי לפחות לראות אותה בפרק האחרון היה מעורר רגשות.
וזה העניין.
אדם הוא לא בהכרח רע מובהק או טוב מוחלט, בסופו של דבר המציאות היא מורכבת. וכך גם אנשים.

 

[CallMeCavanaugh]

תשובה לכל שאלה

1. לא נכון. סטאניס מאמין שללא הקרבן הזה הוא לא יהיה מלך. למה שלא יוכל להציל את העולם בלי לנצח את הבולטונים בדרך? הוא מבחינתו משתמש במליסנדרה בשביל לשבת על כס הברזל, לא בשביל להציל אף אחד.
2. לא רלוונטי בהתחשב בתשובה שלי על 1. להקריב את הבת שלך למטרותה נעלה יכול להיות חשוב ונסלח. להקריב אותה למטרותיך האישיות? בשום אופן לא.
3. כן, אל האור נתן לסטאניס סיבה לפקפק. השריפה של שירין דומה יותר לשריפת העלוקות, לא לילד הצל, ושריפת העלוקות לא עבדה בסדרה. נשרפו שלוש עלוקות וכמה אנשים מתו? שניים. מדובר ב-66% הצלחה. אפילו עם ילד הצל מדובר ב-75% הצלחה - בואו לא נשכח שסטאניס לא ראה את ילד הצל. הוא יודע שהוא רצה שרנלי ימות ורנלי אכן מת, הוא לא ראה שום דבר על טבעי קורה במו עיניו.
4. כן, עם הנקודה הזאת אני לא מתווכח, אבל היא לא באמת משנה לאור הנקודות הקודמות שהעליתי כי בסופו של דבר לסטאניס כן הייתה סיבה לפקפק ולכן גם הייתה לו סיבה לחשוב שהוא לא אזור אהאי.

 

[אשת הדורני]

תשובות לתשובות

1. סטאניס מאמין בשני דברים: בזה שהוא המלך החוקי ובזה שהוא אלופו של ראהלור. כאדם רציונלי, סטאניס מחבר בין השניים. הוא מבין שהוא לא נבחר באופן אקראי להיות אלופו של ראהלור, אלא כמלך, שהוא מגן הממלכה, הוא יוכל למלא את תפקידו.
2. על כן לא מדובר במטרה אישית כלל. יש גם שיטענו שזה המלך החוקי (לטענתו) נאבק להדיח מלכי שקר- זה גם לא מהווה מטרה אישית.
3. העלוקות הוכיחו את עצמן בנתיים לא רע. זה לא שעברו 20 שנה מאז מות ג'ופרי... כל כלב בא יומו. בנוסף, בשונה מבספרים, סטאניס כנראה כן "הפעיל" בדרך כלשהי את ילד הצל והוא אף מודה ברצח רנלי ללא הסתייגות בפני בריאן (בספרים זה לא כך)
&nbsp
&nbsp

 

[CallMeCavanaugh]

לא ברור ההיגיון הזה

1) למה צריך להיות קשר בין היותו של סטאניס מלך והיותו האלוף של ר'הלור? הרי בשום מקום לא נאמר שאזור אהאי המקורי היה מלך, אז למה שהחדש יהיה מלך?
2) כנראה שנצטרך לא להסכים על הנקודה הזאת. אני לא ראיתי בסטאניס בסדרה מישהו שרואה בעצמו את הגיבור שיעצור את האיום על הממלכה. הוא כבר היה בחומה עם צבא גדול, למה לו ללכת דרומה? הוא כבר היה במקום בו הוא נחוץ, זה שהלך דרומה לכבוש לעצמו את הצפון מראה מה מעניין אותו באמת.
3) מה בדיוק הוכיח את עצמו לא רע בעלוקות? סטאניס ביקש את מותם של שלושה אנשים, שניים שהיו ברמת סיכון גבוהה ממילא ושלישי שברמת סיכון הרבה יותר נמוכה. השניים הראשונים מתו והשלישי לא. איפה פה ההוכחה של העלוקות? בשביל שהעלוקות יוכיחו את עצמן, כל השלושה צריכים למות. אם רוב התפילות התגשמו, אי אפשר להגיד שבוודאות יתגשמו גם התפילות הבאות.

 

[AlonPe]

חייב להוסיף

אני מסכים עם אשת, הנקודה, לדעתי היא:
שסטאניס הוא דמות מורכבת, ומעניינת.
אני חושב ש-בכלל, אם יש איזשהו מוסר השכל,
איזשהו מסר מכל הסאגה הזו של... איך זה הולך הראשי תיבות?...
ששאוש"ק ושל משחקי הכס זה בעיקר -
לא לשפוט!
החלוקות, המיונים שאנחנו (בני האדם) עושים בין - טוב לרע,
על אחת כמה וכמה בספרות, באמנות, על אחת כמה, כמה וכמה
ב-"ז'אנר" הזה של פנטזיה,
לא רלוונטיות כאן!.
זה משהו ש-אני אישית, לוקח גם ל-"מציאות", לחיים.
(אגב, העובדה שזה מגיע מיוצר אמריקאי דווקא,
עוד יותר מחדדת את זה.
כמובן שגם זה סטריאוטיפ טפשי

אבל יש "לנו" (בדרך כלל כל מי שלא אמריקאי

)
נטייה לשפוט ת'אמריקאים על התבוננות שטחית על העולם,
וצביעה שלו בצבעים חדים וברורים, בין השאר של "טוב" ו-"רע"...
טוב, זה סתם ככה הערת שוליים)
תיכף אמשיך...

 

[אשת הדורני]

ההגיון פשוט לי

1.סטאניס מבין (אולי הוא טועה, אבל זה ההגיון שלו) שהוא צריך את כוחה המאוחד של הממלכה תחתיו כדי להדוף את הלילה הארוך. זה באמת פשוט לי.
2. בהמשך ל1, איך סטן אמור להגן על ווסטרוז עם פחות מ5000 חיילים ועוד כמה לוחמים פראים? ונגיד שכן, מי יאכיל אותם? הלורדים של הצפון שנאמנים לבולטון?
3. אם תתפלל שייכנסו לחשבונך 30 מיליון ש"ח, ובבוקר תתעורר ונכנסו רק 20 מיליון ש"ח, אז תראה בזה הוכחה לכך שלתפילות אין כוח? אין פה וודאות. סטאניס אחרי הבלאקווטר היה כלום. בדיחה. הוא פנה אל כוחות עליונים (אל/קסם) בבקשה לחסל את יריביו, דבר שהוא נכשל לחלוטין לעשות בכוחות עצמו. לאחר זמן קצר, 2 מתוך 3 היריבים שלו לכס הברזל- מתו. האם הוא צריך להתייחס לעלוקות ככשלון, מאחר והשלישי עדיין חי? אולי, בספרים הוא באמת חיכה לשלוש מתוך שלוש. בסדרה קיצרו הליכים ושלחו אותו צפונה לפני באלון. האם זה באמת משנה? האם רוב אלה שתוקפים את סטאניס בכלל זוכרים שזה רק 2/3?

 

[CallMeCavanaugh]

לא דוגמה מוצלחת במיוחד

אם אני מתפלל ל-30 מיליון ונכנסו רק 20 מיליון זה אכן נס גדול, אלא אם במקרה גם אני וגם אישתי מרוויחים המון ובדיוק השתחררו לנו כל קרנות ההשתלמות.

הסיכויים שמורד ימות גבוהים מהסיכויים שייכנסו 10 מיליון לבנק. הסיכויים שמלך ימות בזמן מלחמה גבוהים מהסיכויים שייכנסו לבנק 10 מיליון. אין דבר כזה חצי נס. כל זמן שלא כל השלושה מתו, זה כישלון, לא חצי הצלחה.

יכול להיות שמי שמותחים ביקורת לא זוכרים שזה רק 2/3. אני מותח ביקורת בדיוק בגלל שאני כן זוכר שזה 2/3.

אגב, שיהיה ברור - הביקורת שלי כאן היא לא על סטאניס עצמו אלא על התסריטאים. הייתה להם נקודת יעד עבור סטאניס והם לא הצליחו להראות את הדרך מהמקום בו הוא היה אל המקום אליו הוא היה צריך להגיע בצורה טובה ומשכנעת.