על מי יפול נטל ההוכחה?

DRYICE

New member
על מי יפול נטל ההוכחה?

נתקלתי בתייחסות לסוגיה זאת, באשכול הקודם שפתחתי ומצאתי לנכון להתייחס על שאלת נטל ההוכחה בוויכוח על קיום האל או לחילופין נכונתה של דת זאת או אחרת. נטל ההוכחה הוא מאוד חשוב מבחינה משפטית, ויש לנו כמה כלים לקבוע על מי מוטל נטל ההוכחה. בדין הפלילי הכלל הוא פשוט מאוד, אדם הינו בחזקת חף מפשע עד לשא הוכחה אמשתו נטל ההוכחה יהיה תמיד על התביעה. בדין האזרחי אנחנו משתמשים בכלל אחר, "המוציא מידי חברו עליו ההוכחה" (כמה נחמד שאנו לומדים מהיהדות) כלומר בהינתן מצב נתון באין הוכחות שיש לשנותו נשאיר אותו כמו שהוא(מי אמר ניוטון?:)) אם אני חושב שאתה חייב לי כסף עליי מוטל נטל ההוכחה שכן אני רוצה בשינוי. בוויכוח על קיום האל, אנחנו שומעים את האתאיסטים טוענים, נטל ההוכחה מוטל על זה שרוצה להוכיח קיום של משהוא. אם אטען שיש פילים וורודים בחדר הרי זה יהיה מגוכח שלא להטיל את נטל ההוכחה עלי. את זה ניתן להפריך בקלות, שכן אני אבוע ואטען שאתה לא קיים הכסא שאתה יושב עליו לא קיים וכנ"ל המחשב אף אחד מהם לא קיים, האם עדיין נטיל את נטל ההוכחה על הדורש בקיום? (וכחסיד של דקארט אני מבטיח שלעולם לא תצליחו להוכיח שאתם יושבים על כסא) הדתיים מנגד יאמרו, 96% מהאנשים בעולם, מאמינים באל זה או אחר נטל ההוכחה חייב להיות מוטל על זה שמנסה לשלול את קיום האלוהים בו כולנו מאמינים. גם טיעון זה לא מחזיק הרבה יותר טוב, ראשית כל 96 האחוזים הללו מאמינים במגוון רחב של אלים מאוד שונים האחד מן השני, ובכלל וודאי שרובם המוחץ מסכים שאותו דתי שיושב מולי טועה לחלוטין באמונתו הדתית,מה שיפיל את נטל ההוכחה חזרה על כתפיו לפי הלוגיקה שלו. וכרגיל כולם טועים ורק אני צודק,(טענו פה קודם שאני מתנשא, צריך להצדיק את המונטין) ובכן בעת ששני אנשים מתווכחים על קיום האל ננסה להתשמש ברעיונות מן החוק האזרחי, נטיל את נטל ההוכחה על זה שרוצה לשנות את המצב, אם שני אנשים מתווכחים ביניהם וכל אחד מהם מנסה לשנות את דעתו של השני, הרי שניהם מנסים לשנות ועל שניהם מוטל הנטל במידה שווה. הדרך להתחמק מנטל ההוכחה בוויכוח זה היא פשוטה מאוד, עליך לקבל את דעתו של השני, להתווכח לצרכים אינטקטואלים ולא משאיפה לשנות את אמונתו, כך נטל ההוכחה מוטל רק על הצד השני שמנסה להשיג שינוי. אם כולם מתווכחים מבלי לשאוף לשינוי האחר, הרי זה מצב נפלא, יש לנו דיון מתורבת ונעים בו כולם מקבלים את כולם ורק מנסים להחכים, אין כל צורך בזריקת נטל ההוכחה מצד לצד. DRYICE
 

Elicoz17

New member
אתה צודק ב100 אחוז

אבל מפני שאני קצת בקיע בחוק, ישנם מקרים ומקומות שבהן אתה אשם עד שתוכח חופתך, ועל ההגנה להוכיח זאת.
 

גאיוס

New member
האתאיסט המיסיונר והדתי המסיונר

יש ויכוח אינטלקטואלי לו קשר רופף לחיינו היומיומיים וכבודו במקומו מונח .הרבה יותר מפיתרון תשבצי הגיון. מעשית כולנו בד"כ מיסיונרים של השקפות עולמנו . אנו מרגישים טוב יותר בקרב הדומים לנו. נשאלת השאלה האם האתאיסט צריך לנסות ולהמיר את השקפת העולם של הדתי , גם מטעמים של שאיפה לזהות אינטרסים בחיי היום יום , ולא רק כדי שההשקפה הנכונה תשלוט -מטעמי צדק ואמת. לגבי נטל ההוכחה -מסכים שהדיון מיותר לחלוטין. מדובר בתפיסות מעבר לדיווחי ויכולות חושינו.לפי קנט אי אפשר להוכיח את עיקרי האמונה ע"י התבונה.
 

arn1956

Member
על מי יפול נטל ההוכחה?
אם ניתן להוכיח את זה אז נטל ההוכחה צריך להיות על שני הצדדים.
מדוע? במשפט אזרחי נטל ההוכחה מוטל על התובע כי אם זה לא היה כך אז כל אחד יכול היה לפברק תביעה נגד האויב שלו. לכן דורשים הוכחות.
במשפט פלילי דורשים הרבה יותר הוכחות. דורשים הוכחות מעל לכל ספק. כלומר אם השופט משוכנע שהנתבע אשם ב - 95% עדיין הוא יוציא אותו זכאי מפני שיש כלל שאומר: עדיף שפושע לא יענש על פני זה שאדם חף מפשע יענש.
אבל זה לא המצב כאן. אין כאן משפט פלילי או אזרחי אלא פשוט שאלה איזו דרך לבחור (מפני שעל המאמינים נדרש להתנהג בדרך מסויימת). לכן אם יש אפשרות להוכיח אז חובת ההוכחה מוטלת על שני הצדדים.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
על מי יפול נטל ההוכחה?

נתקלתי בתייחסות לסוגיה זאת, באשכול הקודם שפתחתי ומצאתי לנכון להתייחס על שאלת נטל ההוכחה בוויכוח על קיום האל או לחילופין נכונתה של דת זאת או אחרת. נטל ההוכחה הוא מאוד חשוב מבחינה משפטית, ויש לנו כמה כלים לקבוע על מי מוטל נטל ההוכחה. בדין הפלילי הכלל הוא פשוט מאוד, אדם הינו בחזקת חף מפשע עד לשא הוכחה אמשתו נטל ההוכחה יהיה תמיד על התביעה. בדין האזרחי אנחנו משתמשים בכלל אחר, "המוציא מידי חברו עליו ההוכחה" (כמה נחמד שאנו לומדים מהיהדות) כלומר בהינתן מצב נתון באין הוכחות שיש לשנותו נשאיר אותו כמו שהוא(מי אמר ניוטון?:)) אם אני חושב שאתה חייב לי כסף עליי מוטל נטל ההוכחה שכן אני רוצה בשינוי. בוויכוח על קיום האל, אנחנו שומעים את האתאיסטים טוענים, נטל ההוכחה מוטל על זה שרוצה להוכיח קיום של משהוא. אם אטען שיש פילים וורודים בחדר הרי זה יהיה מגוכח שלא להטיל את נטל ההוכחה עלי. את זה ניתן להפריך בקלות, שכן אני אבוע ואטען שאתה לא קיים הכסא שאתה יושב עליו לא קיים וכנ"ל המחשב אף אחד מהם לא קיים, האם עדיין נטיל את נטל ההוכחה על הדורש בקיום? (וכחסיד של דקארט אני מבטיח שלעולם לא תצליחו להוכיח שאתם יושבים על כסא) הדתיים מנגד יאמרו, 96% מהאנשים בעולם, מאמינים באל זה או אחר נטל ההוכחה חייב להיות מוטל על זה שמנסה לשלול את קיום האלוהים בו כולנו מאמינים. גם טיעון זה לא מחזיק הרבה יותר טוב, ראשית כל 96 האחוזים הללו מאמינים במגוון רחב של אלים מאוד שונים האחד מן השני, ובכלל וודאי שרובם המוחץ מסכים שאותו דתי שיושב מולי טועה לחלוטין באמונתו הדתית,מה שיפיל את נטל ההוכחה חזרה על כתפיו לפי הלוגיקה שלו. וכרגיל כולם טועים ורק אני צודק,(טענו פה קודם שאני מתנשא, צריך להצדיק את המונטין) ובכן בעת ששני אנשים מתווכחים על קיום האל ננסה להתשמש ברעיונות מן החוק האזרחי, נטיל את נטל ההוכחה על זה שרוצה לשנות את המצב, אם שני אנשים מתווכחים ביניהם וכל אחד מהם מנסה לשנות את דעתו של השני, הרי שניהם מנסים לשנות ועל שניהם מוטל הנטל במידה שווה. הדרך להתחמק מנטל ההוכחה בוויכוח זה היא פשוטה מאוד, עליך לקבל את דעתו של השני, להתווכח לצרכים אינטקטואלים ולא משאיפה לשנות את אמונתו, כך נטל ההוכחה מוטל רק על הצד השני שמנסה להשיג שינוי. אם כולם מתווכחים מבלי לשאוף לשינוי האחר, הרי זה מצב נפלא, יש לנו דיון מתורבת ונעים בו כולם מקבלים את כולם ורק מנסים להחכים, אין כל צורך בזריקת נטל ההוכחה מצד לצד. DRYICE
דתיים לא באמת ישיבו כמו שכתבת. הרבה יותר סביר שהם יאמרו: ׳מבחינתנו מדובר בעובדה מוגמרת. אם לא בא לך להאמין בה, אל תאמין ושיהיה לך הרבה לבריאות׳ :).

משום מה, זה יהיה בדרך כלל האתאיסט שירגיש את הצורך להתערב בחייו של הדתי (מי/מהו דתי בדיוק?), לנסות לשכנעו שהוא טועה כביכול ושאר מרעין בישין. זאת בעוד שלדידו של הדתי, זולת איזה דיון אקדמי מעת לעת, לא ממש מענין אותו במה מאמין האתאיסט (מה שגם שבד״כ אחרי דיון קצר מתברר שהוא דווקא מאמין אך לא מודה בכך ו/או קורא לזה אחרת ;-)).

מכאן שכמו שכתבת ״המוציא מחברו עליו הראיה.״. הוא שמבקש לשנות את דעת של האחר, עליו נטל ההוכחה כמובן.
 

certified.woke

Well-known member
דתיים לא באמת ישיבו כמו שכתבת. הרבה יותר סביר שהם יאמרו: ׳מבחינתנו מדובר בעובדה מוגמרת. אם לא בא לך להאמין בה, אל תאמין ושיהיה לך הרבה לבריאות׳ :).

משום מה, זה יהיה בדרך כלל האתאיסט שירגיש את הצורך להתערב בחייו של הדתי (מי/מהו דתי בדיוק?), לנסות לשכנעו שהוא טועה כביכול ושאר מרעין בישין. זאת בעוד שלדידו של הדתי, זולת איזה דיון אקדמי מעת לעת, לא ממש מענין אותו במה מאמין האתאיסט (מה שגם שבד״כ אחרי דיון קצר מתברר שהוא דווקא מאמין אך לא מודה בכך ו/או קורא לזה אחרת ;-)).

מכאן שכמו שכתבת ״המוציא מחברו עליו הראיה.״. הוא שמבקש לשנות את דעת של האחר, עליו נטל ההוכחה כמובן.
"מבחינתנו"?
אין לי בעיה עם "מבחינתנו", אולם כאשר אתה מבקש לשכנע מאן דהוא - עליך לשכנעו "לשיטתו", לא "לשיטתך".

"עובדה מוגמרת"?
אין "עובדה" אלא במשהו מוחשי, detectable, observable, מדיד, ואבוי, אלהיך מופשט לחלוטין, אימטריאלי.

"המוציא מחברו עליו הראיה"?
אינני מוציא ראיה מאיש ואינני כופה דבר על איש - אני רק מגיב כאשר מאן דהוא "ממליץ" פומבית על משהו המקנן אך בין שתי אזניו...
 

Harrington

Well-known member
מנהל
"מבחינתנו"?
אין לי בעיה עם "מבחינתנו", אולם כאשר אתה מבקש לשכנע מאן דהוא - עליך לשכנעו "לשיטתו", לא "לשיטתך".
אלא שכמו שתוכל לקרוא בתוכן המשפט שציטטת, איש שם לא יבקש לשכנע את השני :). חוץ מזה שכמובן אין שום בעיה שבדיון בין שניים אחד יגיד 'לדעתי' וכיו"ב.
"עובדה מוגמרת"?
אין "עובדה" אלא במשהו מוחשי, detectable, observable, מדיד, ואבוי, אלהיך מופשט לחלוטין, אימטריאלי.
בקלות ובפשטות וגם זה כבר מבואר למעלה, בדיוק במילה שתקפת במשפט הקודם שלך.
"המוציא מחברו עליו הראיה"?
אינני מוציא ראיה מאיש ואינני כופה דבר על איש - אני רק מגיב כאשר מאן דהוא "ממליץ" פומבית על משהו המקנן אך בין שתי אזניו...
תנסה להבין את המושג במקורותיו ותוכל להבין גם את הקשרו לענייננו.
 

certified.woke

Well-known member
אלא שכמו שתוכל לקרוא בתוכן המשפט שציטטת, איש שם לא יבקש לשכנע את השני :). חוץ מזה שכמובן אין שום בעיה שבדיון בין שניים אחד יגיד 'לדעתי' וכיו"ב.

בקלות ובפשטות וגם זה כבר מבואר למעלה, בדיוק במילה שתקפת במשפט הקודם שלך.

תנסה להבין את המושג במקורותיו ותוכל להבין גם את הקשרו לענייננו.
זה לא מבואר.
משמעות המלה "עובדה" חייבת להיות ברורה בכל לשון ואצל כל קבוצת אנוש.
אין "עובדה" אלא בממצא ניצפה ובמלה "ניצפה" אין הכוונה למשהו הנראה רק לעין-אדם בספקטרום 700 ננומטר ועד 400 ננומטר, אלא לכל physical impression בר-גילוי, חישה, מדידה, רישום, העשוי להיקלט במיכשור מתאים ולהיות מוצג לצופה בהדמיה (אם מצוי מחוץ לספקטרום הנראה לעין-אדם, או מחוץ לתחום-שמע אנושי).

אצלכם, המלה "עובדה" נלקחת מטאפורית מתחום המוחשי. שכחת זאת.
איש מן הנביאים לא ראה אֵל, או שמעו, אף לא משה, אֵלָא הַכֹּל בְּמַרְאֵה הַנְּבוּאָה וּבַמַּחֲזֶה (משנה תורה, הלכות יסודי התורה, פרק א', פסוק י').

אשר ל"המוציא מחברו" - המשמעות ברורה. אינני מוציא דבר מאיש, אולם פטפוט נטול סמוכין יביא לכך שנתן יהיה לפטפט על כל דבר ולא תהיה משמעות לשום טענה...
 
נערך לאחרונה ב:

Harrington

Well-known member
מנהל
זה לא מבואר.
משמעות המלה "עובדה" חייבת להיות ברורה בכל לשון ואצל כל קבוצת אנוש.
אין "עובדה" אלא בממצא ניצפה ובמלה "ניצפה" אין הכוונה למשהו הנראה רק לעין-אדם בספקטרום 700 ננומטר ועד 400 ננומטר, אלא לכל physical impression בר-גילוי, חישה, מדידה, רישום, העשוי להיקלט במיכשור מתאים ולהיות מוצג לצופה בהדמיה (אם מצוי מחוץ לספקטרום הנראה לעין-אדם, או מחוץ לתחום-שמע אנושי).

אצלכם, המלה "עובדה" נלקחת מטאפורית מתחום המוחשי. שכחת זאת.
איש מן הנביאים לא ראה אֵל, או שמעו, אף לא משה, אֵלָא הַכֹּל בְּמַרְאֵה הַנְּבוּאָה וּבַמַּחֲזֶה (משנה תורה, הלכות יסודי התורה, פרק א', פסוק י').

אשר ל"המוציא מחברו" - המשמעות ברורה. אינני מוציא דבר מאיש, אולם פטפוט נטול סמוכין יביא לכך שנתן יהיה לפטפט על כל דבר ולא תהיה משמעות לשום טענה...
אתה חי יותר מדי בעולם התיאורטי, האקדמאי. אולי שם מלמדים שעובדה צריכה להיות דבר שנצפה ולא יודע מה עוד כתבת. אני מדבר על תחושתו הסובייקטיבית של האדם. מבחינתו כאמור מעלה, קיומו של האלוקים היא עובדה מוגמרת. כן נצפה, לא נצפה. חסר כל רלוונטיות. ממילא אגב נצפה זאת כמובן לא הגדרה מדויקת לעובדה. הגדרה נכונה יותר תהיה משהו שלא ניתן לחלוק עליו. נצפה? אני מניח שמבחינתך זו עובדה שבראשו של כל אדם מצוי מוח. אלא שזה לא דבר נצפה, אלא דבר סטטיסטי (בתוספת לנצפה). לא משהו שהוכח כעובדה מעבר לפרמטרים האלו.

בכל מקרה, דברי למעלה ברורים לכל קורא. כיף ככל שיהיה לקיים דיון שלושה ימים על פסיקים, זה פחות בשבילי הקטע. אם תרצה לדון לגופם של דברים ולהתייחס אליהם עניינית, בכיף. אם כל שאתה מצליח לעשות זה לנהל דיון שלם על זה שהמילה בה בחרתי לא מוצאת חן בעיניך, תצטרך לעשות זאת בנאום לאומה, יעני בלעדי.

לשיקולך.

נ"ב
לגבי המושג שאתה מצטט בסיפא דבריך, כאמור, צא ולמד את משמעותו ולאחר מכן נוכל להמשיך לדבר עליו. תתעקש להניח שאתה יודע את משמעותו מתוך המילים הפשוטות שאתה קורא, לא נגיע רחוק.
 

certified.woke

Well-known member
אתה חי יותר מדי בעולם התיאורטי, האקדמאי. אולי שם מלמדים שעובדה צריכה להיות דבר שנצפה ולא יודע מה עוד כתבת. אני מדבר על תחושתו הסובייקטיבית של האדם. מבחינתו כאמור מעלה, קיומו של האלוקים היא עובדה מוגמרת. כן נצפה, לא נצפה. חסר כל רלוונטיות. ממילא אגב נצפה זאת כמובן לא הגדרה מדויקת לעובדה. הגדרה נכונה יותר תהיה משהו שלא ניתן לחלוק עליו. נצפה? אני מניח שמבחינתך זו עובדה שבראשו של כל אדם מצוי מוח. אלא שזה לא דבר נצפה, אלא דבר סטטיסטי (בתוספת לנצפה). לא משהו שהוכח כעובדה מעבר לפרמטרים האלו.

בכל מקרה, דברי למעלה ברורים לכל קורא. כיף ככל שיהיה לקיים דיון שלושה ימים על פסיקים, זה פחות בשבילי הקטע. אם תרצה לדון לגופם של דברים ולהתייחס אליהם עניינית, בכיף. אם כל שאתה מצליח לעשות זה לנהל דיון שלם על זה שהמילה בה בחרתי לא מוצאת חן בעיניך, תצטרך לעשות זאת בנאום לאומה, יעני בלעדי.

לשיקולך.

נ"ב
לגבי המושג שאתה מצטט בסיפא דבריך, כאמור, צא ולמד את משמעותו ולאחר מכן נוכל להמשיך לדבר עליו. תתעקש להניח שאתה יודע את משמעותו מתוך המילים הפשוטות שאתה קורא, לא נגיע רחוק.
אינני מבין מה שיך לכאן "עולם התיאורטי, האקדמאי".
עובדות זה משהו הקיים רק בעולם המוחשי, ומדרך הטבע תהינה זהות אצל כל המתבונן.
"עובדה" הקיימת אך בין שתי אזני איש - לא תהיה זהה ל"עובדה דומה" הקיימת בין שתי אזני אחר.
הרי שם כל נביא ראה משהו אחר (משנה תורה, הלכות יסודי התורה, פרק א', פסוק י').
אגב, האנושות משני עברי האוקיאנוס הכירה חמרים טבעיים מעוררי חזיונות, Entheogens, ונביאים, כהנים ושמאנים, ידעו להשתמש בהם.
איזו עובדה יכולה להיות קשורה עם משהו מופשט, לא-מוחשי, אימטריאלי לחלוטין?!

אגב אחרון, מוח אינו בלתי-נצפה. באוטופסיה הוא נחשף, ועוד בחיי אדם כבר הגענו ליכולת לזהות סוגי פעילויות חשיבתיות שונות באמצעות סנסורים חצוניים משובצים בקסדה הגחבשת על הראש...האותות החשמליים שמפיק מוחו של אדם חי הם לחלוטין physical impressions.

אילו physical impressions מפיק אלהיך?
 
נערך לאחרונה ב:

Harrington

Well-known member
מנהל
אינני מבין מה שיך לכאן "עולם התיאורטי, האקדמאי".
חבל כי דווקא הסברתי זאת בהרחבה למעלה :). למענך: יש ביטויים שיש להם הגדרות כאלה או אחרות שנדונות, למשל, בעולם האקדמי. מי שעבר קורס בנושא באקדמיה, מבחינתו ההגדרות האלו תהיינה מחייבות ביחס לאותו ביטוי. אולם מי שלא עבר דרך האקדמיה בנושא הזה או לחלופין סתם כך מי שמדבר על עולם המציאות דווקא, יכול למצוא את הביטוי הזה נכון ורלוונטי גם אם הוא לא מקיים את כל אותן הגדרות הנלמדות באקדמיה (למשל).

כך גם כאן. אתה מדבר (ולא בפעם הראשונה) על כך שעובדה צריכה בהכרח להיות דבר נצפה (למשל). כלומר מה שלא נצפה, מבחינתך, לא יכול להיות עובדה. אלא שמה לעשות, המציאות עובדת מעט אחרת מהאקדמיה. אז גם אם דבריך נכונים אקדמאית (ולא בדקתי זאת), זה חסר כל משמעות. בעולם האמיתי, במציאות, יש את תחושות האנשים והיבטים נוספים שיכולים לעבוד שלא ע"פ ההגדרה הרשמית או האקדמית של הביטוי.

כך למשל בעניין שלנו, אדם יכול לגמרי לומר שמבחינתו, על-פי דרגת אמונתו (הגבוהה כמובן בדוגמה הזאת), משהו מהווה עובדה, בעוד שאתה תשיב לו שמאחר והעניין לא חוסה תחת ההגדרות שלמדת באקדמיה (למשל שאינו נצפה), דבריו אינם נכונים.

שניכם תהיו צודקים במקרה כזה :). אבל אם תתעקש על צדקתך ותסרב לקבל את דבריו, שם מתחילה הבעיה. לא רק שזה סתם מתנשא (שכן מה לעשות, יש יותר מהגדרה אחת, גם באקדמיה, למונח עובדה) ומזלזל, אלא שזה פשוט לא נכון. זאת מאחר והאיש מבטא את תחושתו הסובייקטיבית (והוא אף אומר זאת בריש גלי) כך שההגדרות מעולמות אחרים, גם אם הן רשמיות וכו', פשוט חסרות כל רלוונטיות לגביו.
עובדות זה משהו הקיים רק בעולם המוחשי, ומדרך הטבע תהינה זהות אצל כל המתבונן.
לא אחזור שוב על הדיון עצמו. אתה מתעקש לשלול את דברי האחר ולא לקיים דיון מהותי, ענייני, בסוגיה עצמה. זכותך המלאה כמובן, אבל מבחינתי זה הופך את הדיון למשהו משעמם שלא בנושא שבשבילו 'נרשמתי' לדיון.
אגב אחרון, מוח אינו בלתי-נצפה. באוטופסיה הוא נחשף, ועוד בחיי אדם כבר הגענו ליכולת לזהות סוגי פעילויות חשיבתיות שונות באמצעות סנסורים חצוניים משובצים בקסדה הגחבשת על הראש...האותות החשמליים שמפיק מוחו של אדם חי הם לחלוטין physical impressions.
על כן לפי הגדרתך זו לא נכון לומר שלכל אדם יש מוח. בדיוק מה שטענתי למעלה (גם בלי פירושים ארוכים וביאורים אקדמאיים ;-)).


אילו physical impressions מפיק אלהיך?
זה לא משנה. מה שמשנה הוא שאין כאן את ה"נצפה" שדרשת כתנאי ל"עובדה". משכך המצב, המסקנה היחידה האפשרית היא זו שציינתי. אלא אם כן תרצה לפתע פתאום לשנות את ההגדרה שעד כה לאורך כל הדיון התעקשת עליה.
 

certified.woke

Well-known member
חבל כי דווקא הסברתי זאת בהרחבה למעלה :). למענך: יש ביטויים שיש להם הגדרות כאלה או אחרות שנדונות, למשל, בעולם האקדמי. מי שעבר קורס בנושא באקדמיה, מבחינתו ההגדרות האלו תהיינה מחייבות ביחס לאותו ביטוי. אולם מי שלא עבר דרך האקדמיה בנושא הזה או לחלופין סתם כך מי שמדבר על עולם המציאות דווקא, יכול למצוא את הביטוי הזה נכון ורלוונטי גם אם הוא לא מקיים את כל אותן הגדרות הנלמדות באקדמיה (למשל).

כך גם כאן. אתה מדבר (ולא בפעם הראשונה) על כך שעובדה צריכה בהכרח להיות דבר נצפה (למשל). כלומר מה שלא נצפה, מבחינתך, לא יכול להיות עובדה. אלא שמה לעשות, המציאות עובדת מעט אחרת מהאקדמיה. אז גם אם דבריך נכונים אקדמאית (ולא בדקתי זאת), זה חסר כל משמעות. בעולם האמיתי, במציאות, יש את תחושות האנשים והיבטים נוספים שיכולים לעבוד שלא ע"פ ההגדרה הרשמית או האקדמית של הביטוי.

כך למשל בעניין שלנו, אדם יכול לגמרי לומר שמבחינתו, על-פי דרגת אמונתו (הגבוהה כמובן בדוגמה הזאת), משהו מהווה עובדה, בעוד שאתה תשיב לו שמאחר והעניין לא חוסה תחת ההגדרות שלמדת באקדמיה (למשל שאינו נצפה), דבריו אינם נכונים.

שניכם תהיו צודקים במקרה כזה :). אבל אם תתעקש על צדקתך ותסרב לקבל את דבריו, שם מתחילה הבעיה. לא רק שזה סתם מתנשא (שכן מה לעשות, יש יותר מהגדרה אחת, גם באקדמיה, למונח עובדה) ומזלזל, אלא שזה פשוט לא נכון. זאת מאחר והאיש מבטא את תחושתו הסובייקטיבית (והוא אף אומר זאת בריש גלי) כך שההגדרות מעולמות אחרים, גם אם הן רשמיות וכו', פשוט חסרות כל רלוונטיות לגביו.

לא אחזור שוב על הדיון עצמו. אתה מתעקש לשלול את דברי האחר ולא לקיים דיון מהותי, ענייני, בסוגיה עצמה. זכותך המלאה כמובן, אבל מבחינתי זה הופך את הדיון למשהו משעמם שלא בנושא שבשבילו 'נרשמתי' לדיון.

על כן לפי הגדרתך זו לא נכון לומר שלכל אדם יש מוח. בדיוק מה שטענתי למעלה (גם בלי פירושים ארוכים וביאורים אקדמאיים ;-)).



זה לא משנה. מה שמשנה הוא שאין כאן את ה"נצפה" שדרשת כתנאי ל"עובדה". משכך המצב, המסקנה היחידה האפשרית היא זו שציינתי. אלא אם כן תרצה לפתע פתאום לשנות את ההגדרה שעד כה לאורך כל הדיון התעקשת עליה.
אין "עובדה" אלא במוחשי.
מופשט, אימטריאלי, לא-מוחשי אינו יכול להיות "עובדה"...זולת אם הכל מסכימים על כך...למשל בהגדרות בענפי מתמטיקה, שם הכל מופשט, אימטריאלי, לא מוחשי, אולם מוסכם על הכל (למשל, אקסיומות אויקלידיות וכל מה שמוכח על גביהן).

המילון שלך שונה...עלה והצלח עימו...
 

Harrington

Well-known member
מנהל
אין "עובדה" אלא במוחשי.
מופשט, אימטריאלי, לא-מוחשי אינו יכול להיות "עובדה"...זולת אם הכל מסכימים על כך...למשל בהגדרות בענפי מתמטיקה, שם הכל מופשט, אימטריאלי, לא מוחשי, אולם מוסכם על הכל (למשל, אקסיומות אויקלידיות וכל מה שמוכח על גביהן).

המילון שלך שונה...עלה והצלח עימו...
התייאשתי. עמך הסליחה.
 

Harrington

Well-known member
מנהל
נסתתמו טענותיך...אל תקח זאת קשה מדי...זו גְדוּלָה להודות "נראים לי דבריך מדברי" כשצריך...אולי עוד תגדל...
לא יקירי. כלומר, אם אתה צריך את זה כדי לישון טוב יותר בלילה, אין לי שום בעיה שתכתוב זאת ואף תחשוב כך. אבל לא נסתם אף לא אחד מטענותי. אתה פשוט לא מתייחס אל טענותי אלא רק חוזר על אותם דברים שוב ושוב ושוב ושוב. זכותך כמובן, לנהוג כך. כל אחד ושיטת הדיון שלו. אבל עבורי זה סתם מעייף (ומבלי לפגוע, די משעמם ולא מעניין במיוחד).

על כן יקירי... אילו היית משכנע אותי, לא היה לי שום קושי להודות בכך. להיפך, בשביל זה אני משתתף בדיונים ענייניים :). אבל התכתובות האלה בינינו הם לא באמת דבר כזה, לא באמת מהווים דיון ענייני בעיני. אמנם הם מתחילים כך, אבל כאמור, כבר כמה וכמה סבבים שאתה לא מתייחס עניינית לדברי אלא רק חוזר על המניפסט שלך בדיוק כמות שהוא ובדיוק כמו שהוא היה בסיבוב שלפני כן. כך יקירי, לא רק שלא תזכה לקרוא מפי ש"דבריך נראים לי יותר מדברי", אלא גם לא תשכנע אותי כמובן :). אם חשוב לך לתקוף מציאות זו ולעשות כאילו הבעיה היא אצלי, לך על זה בכיף. כאמור מעלה, כל אחד ודרכו, כל אחד וגישתו, כל אחד וצרכיו וכל אחד ומה שהוא צריך להנפיץ כדי להירדם טוב יותר בלילה.

לסיכום:
אני עומד לחלוטין מאחורי כל מילה שכתבתי לאורך ה'דיון' הזה. לא מצאתי בדבריך כל סתירה עם משהו שכתבתי. בס"ה החלטת לתקוף צורת התבטאות מסוימת שהשתמשתי בה ועם ההתנגדות הזאת רצת עד הסוף, מבלי שבכלל זכינו להגיע (קרי לקבל התייחסות עניינית) למהותם של הדברים. כל זה היה עדיין מעניין מבחינתי, אילו היה בדבריך לגבי אותה צורת התבטאות כדי לשכנע, אך זה לא המצב. כך יוצא שלא רק שלא הצלחת לסתור את דברי או להוכיח את אי-נכונותם, אלא אף במה שביקשת להוכיח, קרי שצורת ההתבטאות שלי שגויה, לא שכנעת. רק טענת ולשיטתך הוכחת שתיאורטית היא לא נכונה. את טענתך זו קיבלתי למקרה שאינך זוכר, כבר לפני כ4-5 סבבים ל'דיון' הזה :). אלא שמשם התעקשת להמשיך לרוץ איתה ולא הצלחת להבין שמעבר לאקדמיה ולהגדרות הרשמיות, יש גם עולם אמיתי out there, מה שמכונה בלע"ז מציאות :).

מכאן כאמור, כתוב כל מה שיעזור לך לישון בלילה וחשוב כל מה שיעשה לך טוב. המציאות בדיון היא זו שתוארה כאן. לא שום דבר אחר. כל עוד זה כתוב וברור לכל מי שעקב אחרי הדיון, אני חי לגמרי בשלום עם כל המצאה שתנפיץ מכאן.

שבת שלום.
 

certified.woke

Well-known member
לא יקירי. כלומר, אם אתה צריך את זה כדי לישון טוב יותר בלילה, אין לי שום בעיה שתכתוב זאת ואף תחשוב כך. אבל לא נסתם אף לא אחד מטענותי. אתה פשוט לא מתייחס אל טענותי אלא רק חוזר על אותם דברים שוב ושוב ושוב ושוב. זכותך כמובן, לנהוג כך. כל אחד ושיטת הדיון שלו. אבל עבורי זה סתם מעייף (ומבלי לפגוע, די משעמם ולא מעניין במיוחד).

על כן יקירי... אילו היית משכנע אותי, לא היה לי שום קושי להודות בכך. להיפך, בשביל זה אני משתתף בדיונים ענייניים :). אבל התכתובות האלה בינינו הם לא באמת דבר כזה, לא באמת מהווים דיון ענייני בעיני. אמנם הם מתחילים כך, אבל כאמור, כבר כמה וכמה סבבים שאתה לא מתייחס עניינית לדברי אלא רק חוזר על המניפסט שלך בדיוק כמות שהוא ובדיוק כמו שהוא היה בסיבוב שלפני כן. כך יקירי, לא רק שלא תזכה לקרוא מפי ש"דבריך נראים לי יותר מדברי", אלא גם לא תשכנע אותי כמובן :). אם חשוב לך לתקוף מציאות זו ולעשות כאילו הבעיה היא אצלי, לך על זה בכיף. כאמור מעלה, כל אחד ודרכו, כל אחד וגישתו, כל אחד וצרכיו וכל אחד ומה שהוא צריך להנפיץ כדי להירדם טוב יותר בלילה.

לסיכום:
אני עומד לחלוטין מאחורי כל מילה שכתבתי לאורך ה'דיון' הזה. לא מצאתי בדבריך כל סתירה עם משהו שכתבתי. בס"ה החלטת לתקוף צורת התבטאות מסוימת שהשתמשתי בה ועם ההתנגדות הזאת רצת עד הסוף, מבלי שבכלל זכינו להגיע (קרי לקבל התייחסות עניינית) למהותם של הדברים. כל זה היה עדיין מעניין מבחינתי, אילו היה בדבריך לגבי אותה צורת התבטאות כדי לשכנע, אך זה לא המצב. כך יוצא שלא רק שלא הצלחת לסתור את דברי או להוכיח את אי-נכונותם, אלא אף במה שביקשת להוכיח, קרי שצורת ההתבטאות שלי שגויה, לא שכנעת. רק טענת ולשיטתך הוכחת שתיאורטית היא לא נכונה. את טענתך זו קיבלתי למקרה שאינך זוכר, כבר לפני כ4-5 סבבים ל'דיון' הזה :). אלא שמשם התעקשת להמשיך לרוץ איתה ולא הצלחת להבין שמעבר לאקדמיה ולהגדרות הרשמיות, יש גם עולם אמיתי out there, מה שמכונה בלע"ז מציאות :).

מכאן כאמור, כתוב כל מה שיעזור לך לישון בלילה וחשוב כל מה שיעשה לך טוב. המציאות בדיון היא זו שתוארה כאן. לא שום דבר אחר. כל עוד זה כתוב וברור לכל מי שעקב אחרי הדיון, אני חי לגמרי בשלום עם כל המצאה שתנפיץ מכאן.

שבת שלום.
גיבוב מלים לא יעזור.
אין "עובדה" אלא במוחשי.
אתה יכול לספר על המופשט שלך, על האימטריאלי שלך, על הלא-מוחשי שלך, ככל העולה על רוחך, כיד הדמיון הטובה עליך.
זה לא יהפוך אותו לעובדה...
 

Harrington

Well-known member
מנהל
גיבוב מלים לא יעזור.
אין "עובדה" אלא במוחשי.
אתה יכול לספר על המופשט שלך, על האימטריאלי שלך, על הלא-מוחשי שלך, ככל העולה על רוחך, כיד הדמיון הטובה עליך.
זה לא יהפוך אותו לעובדה...
Loop #25.
לאחר שתקפוץ לכל מיני מסקנות בעקבות האמור שם שאין כל קשר בינן אלי או למציאות, עבור ל: #27.
לאחר שתפנים גם את האמור שם, שתהיה לך ולכל אהוביך שבת שלום ושקטה.

מיצינו (ואנא סלח לי שלא קראתי את הפוסט האחרון שלך זולת שני המשפטים הראשונים. יש גבול כמה פעמים ביממה אני יכול לקרוא את אותן מילים בדיוק).
 

certified.woke

Well-known member
Loop #25.
לאחר שתקפוץ לכל מיני מסקנות בעקבות האמור שם שאין כל קשר בינן אלי או למציאות, עבור ל: #27.
לאחר שתפנים גם את האמור שם, שתהיה לך ולכל אהוביך שבת שלום ושקטה.

מיצינו (ואנא סלח לי שלא קראתי את הפוסט האחרון שלך זולת שני המשפטים הראשונים. יש גבול כמה פעמים ביממה אני יכול לקרוא את אותן מילים בדיוק).
זו עדיין מדינה חפשית (Well, sort of) ואתה בן-חורין לא לקרא דבר שאינך חפץ לקראו. אתה הרי יכול לסמנני כ"התעלם".
אין מחלוקת שאתה מאמין.
אתה טוען כך ואני מסכים שאתה מאמין.
זה שאתה מאמין זו עובדה אפוא.
אני נכון גם להסכים שקיום מושא אמונתך בתחום אשר בין שתי אזניך היא עובדה. זה ענין של ה- wiring האישי שלך, שבין שתי אזניך.
זה אינו אומר שקיומו של מושא אמונתך מחוץ לתחום זה היא עובדה...
 
נערך לאחרונה ב:

certified.woke

Well-known member
לא מדובר כאן במאשים ובמשיב, כבמשפט.

בויכוח בין הטוען טענת "יֵשׁ" (למשל, יש אלהים) לבין הטוען טענת "אֵין" (למשל, אין אלהים) - נטל ההוכחה הוא לעולם על הטוען טענת "יֵשׁ"...
 
למעלה