עם.

noamgk

New member
עם.

"היש עם בעמים, אשר בניו הגיעו לסילוף כזה, שכלי ונפשי, שכל מה שעושה עמם, כל יצירתו וכל ייסוריו הם בזויים ושנואים, וכל מה שעושה אויב עמם, כל שוד וכל רצח וכל אונס, ממלא את לבם, רגש הערצה והתמכרות? וכאן בארץ ישראל נדבקו בו חיידקים של שנאה לעצמו, עד כדי כך שיראה את הגאולה בנאצים הפלשתינים שהצליחו לרכז כאן בארץ את האנטישמיות הזואולוגית של אירופה, עם תאוות הפגיון שבמזרח." (ברל כצנלסון, עיתון "דבר", 1.5.36) ההדגשה השניה היא בחינת מאמר המוסגר, מסר קליל לשמאלנים החדשים שהצטרפו לפורום. ברוכים הבאים. בשל הויכוחים הרבים שצצו בחודשים האחרונים בנוגע להגדרת היהודים כ"עם" (או לא), בעיקר מפני שבאים מתוך מחשבות פרטיות והזויות, אני רוצה לנסות להסביר מדוע העם היהודי, הן זה התנ"כי והן זה של ימינו, הוא עם, והוא אותו העם. נתחיל בשפה: "עַם", באנגלית ניתן לומר people (אנשים) או nation (אומה). כך ש"עם" הוא ביטוי שלנו, ומקורו בתנ"ך: "עַם אֶחָד וְשָׂפָה אַחַת לְכֻלָּם" (לקרוא את ההקשר לפני שצועקים), "הִנֵּה, עַם בְּנֵי יִשְׂרָאֵל--רַב וְעָצוּם, מִמֶּנּוּ" ,"הֶן-עָם כְּלָבִיא יָקוּם, וְכַאֲרִי יִתְנַשָּׂא" ועוד. השפה העברית חודשה ע"י אליעזר בן יהודה, והוא היה נעזר רבות ברב קוק - כי מי כמו הרב קוק בדורו ידע תנ"ך כל כך טוב? כל השפה שלנו מושתתת על המקורות היהודיים, ועל ספר הספרים בפרט. התנ"ך הוא קדום ונצחי, בעוד ספר האזרחות שכולנו לומדים כשמיניסטים משתנה וזמני (בכיתה של חבר שלי כבר קיבלו בשנה שעברה את הספר החדש לניסיון). נשמעה הטענה שלעם ישראל אין היסטוריה משותפת, כי יהודי אשכנז ויהודי אתיופיה חוו מאורעות שונים וההסטוריה שלהם שונה בהתאם. אני אומר, שאפשר - אם זה כל כך מפריע לטוענים - להתסכל על זה ככה: עם ישראל לאחר חורבן בית שני יצא לגלות, ושב לארצו כעבור 2000~ שנה. זה חלק מההיסטוריה של כל העם, הגלות. הרי אם לאחר 20 שנה בלבד היה מתקבץ שוב העם, גם אז היינו אומרים שהוא לא עם? מה, הרי הוא פוזר והופרד. ואחרי 200 שנה? כשכולם למדו שפות זרות? גם אז אינם עם? בסך הכל עברו שלושה דורות. כמו שלא ניתן לקבוע מהו שיעור הזמן שבו בטלה הגדרת העם על אותו העם, כך אי אפשר לטעון שהגלות פירקה את עם ישראל. עצם זה שהתאחדנו מחדש תחת אותו הדגל מוכיח שיש לנו קשר נצחי, הדוק, בלתי פריק של אחדות. ונסיים בשיר: כתונת פסים / אמני ישראל לפני כמה וכמה שנות אלף נפרדנו אני ואחי הוא לכיוון של הקרירים האלה אני לדרום מזרחי יובלות על יובלות לא התראנו ופתאום נפגשנו כאן לא הכרנו כל כך השתננו טוב שהשארנו סימן מה הם עשו לך אתה בכלל לא דומה לי בבכי צחק לי אחי אתה לא נראה כל כך ישראלי בטח שלא תנ"כי כן, כל הצבעים עוד יזהירו לכל הצדדים בעולם לראות כולם את כולם וכל הצדדים עוד יכירו בגוונים השונים את עצמם ויותר הצבעים לא יסתירו אדם מאדם דם מדם מי שמדבר צחקתי בכיתי למראה החיוור של אחי למבטא המוזר שלו ביטא ביטא זה יותר תנ"כי? הו כתונת פסים שלי כל פס בי נוגע כל פס רוצה לקלף לי את העור הו פסים פסים פסים שלי אני לא אשתגע רק אתן לגוונים מעט אור פולנים התנפלו על מרוקו רוסים נכנסו בתימן מצרים חטפה מטורקיה שבדרך תקעה את יוון איך שביניהם הסתבכנו כבר סופר אף כי לא יאומן אבל למה את המלחמות הזרות שלהם משכנו אחרי שהם שכחו אותנו מזמן מזמן עם ישראל חי.
 
אני לא חושב שהיה מי שהתווכח שהיהודים היו עם

אני זוכר אנשים שהשתמשו במה שקרה ליהודים בתור דוגמאות להוכיח את הלאום של הפלסטינאים. ורק לשם הטענה, אני חושב שאנחנו עם, בגלל שככה החלטנו, ובגלל שככה כינו אותנו האירופאים. אני מתעלם לרגע מההיסטוריה הממש קדומה, בגלל שיש המון אנשים שהצטרפו לדת אחר כך, והם היום חלק מההיסטוריה והתרבות היהודית. באירופה התייחסו אלינו כעם, ולא כדת, למרות שהיינו דת. אדם שעזב את היהדות נשאר בעיני האירופאים כיהודי (כאילו שזה בדם שלו), ואדם שהמיר את דתו ליהודי, הוא כאילו נולד יהודי. והעובדה שבאירופה כינו אותנו עם, וגם העובדה שאנחנו התחלנו להגדיר את עצמו כלאום, היא זו שיצרה את הלאום היהודי שקיים היום.
 

noamgk

New member
לא קראת את דבריי היטב.

או שלא הסכמת איתי, פשוט, ולא אמרת זאת במפורש. אני לא מתעלם מהשתלשות קורותיו של העם היהודי לכל הדורות. אם ברצונך להתעלם מתחילתו ומשורשיו - זכותך, אבל זה לא תורם לדעתי לעיניין. באשר ל"פלשתינים" - בשנת 64', כמדומני, הכריז אירגון הטרור אש"ף כי הערבים בארץ הם חלק מ"העם הפלשתיני". ה"עם" הזה לא קיים שישים שנה, כפי שאמרו פה בעבר, כי הצירוף המוזר הזה - "עם פלשתיני" - בכלל לא נהגה לפני שישים שנה. הערבים לא הגדירו את עצמם כך, אלא השלטון הטרוריסטי שלהם עשה זאת. הם בסך הכל אספסוף מהארצות השכנות. מי שרוצה לקחת על עצמו שיתוף פעולה עם מלחמתו של האספסוף הזה והטרוריסטים העומדים בראשו ומובילים אותו - שיהנה. אני מעדיף להיות ריאלי ולהלחם בעד העם שלי, שמנהיגיו לא שולחים אנשים להתפוצץ בתוך אוטובוסים ובתי קפה.
 
אני לא חלקתי עליך

אני הבעתי את דעתי וציינתי שלא היו ויכוחים על הגדרתו של העם היהודי כעם.
 

noamgk

New member
היו על הגדרתו כעם לאורך כל ההיסטוריה...

היו כמה דיונים בעיניין, אולי אנחנו מדברים על דיונים שונים.
 

antreprize

New member
אם משעמם לך,

אתה מוזמן לבדוק בארכיון הפורום, אתה תמצא שם לפחות דיון אחד על זה.
 

M e g g i

New member
מספר דברים...

יש המון אנשים שהצטרפו לדת אחר כך": ממש לא! הפילו ההיפך! תהליך הגיור הוא מאוד קשה! הדת היהודית לעומת רוב הדתות האחרות [בינהן הנצרות והאיסלאם] אינה מעוניינת בגיור באופן גורף. היהדות מכירה בדתות השונות ומודיעה מראש שגיור הוא קשה מאוד ואינו מתאים לכל אחד. לעומת הדתות האחרות, היהדות לא רוצה לשלוט בעולם, זו לא השאיפה של היהדות! אלא להשאר כפי שהיא דורי דורות. ואילו! הדתות האחרות במשך כל ההסטוריה ניסו להגיע לשליטה כלל עולמית. המיסיונריות הדתית בנצרות, מסעי הצלב, סמינרים ועוד. את כל הסממנים הללו ניתן לראות על דפי ההיסטוריה והאירוע הגדול שמוכיח כל זאת הוא, האינקוויזיציה אשר הייתה בספרד. באסלאם, אצל רוב הזרמים פירוש המילה ג'יהאד, שמהווה עבורם את המצווה השישית [שהתווספה על ה5 שמוסכמות על כולם] הוא מלחמה כוללת בכל מי שאינו מוסלמי. בנוסף, על פי התפיסה המוסלמית, העולם מחולק לשני חלקים: דאר אל-אסלאם ודאר אל-חרב פירוש החלק הראשון הוא: מקום אשר נמצא בידיי האסלאם, פירוש החלק השני הוא: מקום המלחמה, האזור שבו מתגוררים אלו שאינם מוסלמים. המהפכה האסלאמית באיראן ואת פעילות האחים המוסלמים במצרים, הן הוכחה חותכת למאבק המתמיד של האסאלם ולנסיונו להשתלט על הדתות האחרות ואף על החילוניות ביהדיות מעולם לא היה דבר כזה! מעולם לא היה נסיון גיור המוני! מעולם לא נעשתה כפייה יהודית דתית על בני הדתות האחרות! הדבר היחיד שביקשנו לנו הוא התחשבות. ועד כאן בקשר לטענה הראשונה שלך.
"התייחסו אלינו כעם, ולא כדת, למרות שהיינו דת": אמנם היינו דת אבל, היינו גם ובעיקר עם! שכחת את ההיסטוריה הענפה, העבר המשותף? ואם אינך מאמין בהיסטוריה שלנו כעם, שכחת את כל התרבות היהודית? את השפה היהודית [אידיש ולאדינו], התאטרון היהודי, המוסר, החינוך, המראה המסורתי המיוחד, האמנים, המדענים היהודים? אם זוהי לא תרבות אז תרבות מהי? היסטוריה ותרבות הן המרכיב העיקרי להוכחה שאנו עם! ולא רק דת!
 
הפרחים הצחיקו אותי

אני לא מדבר על ניסיון גיור, אני מדבר על גיור איטי וארוך של בודדים שהתחרש במשך אלפיים שנה במקומות רבים בעולם. אני לא כל כך מתמחה בתרבות עתיקה, אבל אני די בטוח שרוב התרבות היהודית שאת מדברת עליה נכתבה בתקופה החדשה. התרבות שנכתבה לפני תקופת העת החדשה הייתה כולה תרבות דתית כגון תפילות ומזמורים.
 

M e g g i

New member
יפה מאוד!דורש טיגלון!!

ממש התרגשתי מדבריך! מסכימה עם כל פרט ופרט!
 
למעלה