עצומת גולשי תפוז למען אודי אלדד וגלעד
- פותח הנושא נגיעוT
- פורסם בתאריך
TheRedHead
New member
עדיף אנשים ברחובות מאשר גימיק
עצומות- וירטואלי- או פיזי, לא משפיע כהו זה ואפילו גורם להפך עצומות האינטרנט שנהפכו פופולריות- שחיתות, איכות סביבה, זכויות כאלה ואחרים ובעצם כל דבר אפשרי גורמות לאנשים להרגיש שהם פעלו למטרה מסוימת שבעצם זה סתם גימיק. גם העצומות הגדולות שהיו, כמו -נגד פינוי גוש קטיף, התפטרות לאחר וינוגרד ועוד ...לא שינו כלום. (ועוד מאחוריהם היה לרוב גוף פוליטי דוחף ומממן) לא להתבלבל- רק היציאה לרחוב ומשיכת דעת קהל תניב תוצאות מחר ב19:00 מול בית ראש הממשלה בירושלים- ולא דרך הכורסא בבית.
עצומות- וירטואלי- או פיזי, לא משפיע כהו זה ואפילו גורם להפך עצומות האינטרנט שנהפכו פופולריות- שחיתות, איכות סביבה, זכויות כאלה ואחרים ובעצם כל דבר אפשרי גורמות לאנשים להרגיש שהם פעלו למטרה מסוימת שבעצם זה סתם גימיק. גם העצומות הגדולות שהיו, כמו -נגד פינוי גוש קטיף, התפטרות לאחר וינוגרד ועוד ...לא שינו כלום. (ועוד מאחוריהם היה לרוב גוף פוליטי דוחף ומממן) לא להתבלבל- רק היציאה לרחוב ומשיכת דעת קהל תניב תוצאות מחר ב19:00 מול בית ראש הממשלה בירושלים- ולא דרך הכורסא בבית.
TheRedHead
New member
את צודקת, רוב רובם של ההפגנות לא מזיזות דבר
אבל זה דרך יותר טובה מחתימה על עצומה שלא מובילה לשום מקום וגורמות תהליך פיסיכולוגי הפוך
אבל זה דרך יותר טובה מחתימה על עצומה שלא מובילה לשום מקום וגורמות תהליך פיסיכולוגי הפוך
זה נקרא אקטיביזם מהספה
וזה גורם רק נזק.
גם אתם וגם אלו שיזמו את המהלך המטופש בפייסבוק, גורמים לציבור לחשוב שיש טעם ביצירת מאבק וירטואלי שמתחיל ונגמר בגבולות הרשת. זה כל כך מיותר מסיבה אחת בלבד, אתם מנסים לעורר מודעות ציבורית לנושא בו הציבור כבר כל כך מעורב אך עם זאת זהו נושא רגיש ביותר ולכן אתם נותנים פתח לכל אדם לבטא את עצמו על ידי לחיצה על כפתור - ופה זה נגמר.
ככה לא מנהלים מאבק.אני מניח שאין לך שום ניסיון באקטיביזם או במעורבות חברתית ועל כן התמימות הזו לחשוב שהמהלך שלכם באמת יכול ליצור משהו. הקונצנזוס קיים וידוע מזה שנתיים, אבל במקום לנסות להאבק בסימפטום, תפני את הזמן הפנוי שלך להאבק במחלה - הפוליטיקאים שלנו.
וזה גורם רק נזק.
גם אתם וגם אלו שיזמו את המהלך המטופש בפייסבוק, גורמים לציבור לחשוב שיש טעם ביצירת מאבק וירטואלי שמתחיל ונגמר בגבולות הרשת. זה כל כך מיותר מסיבה אחת בלבד, אתם מנסים לעורר מודעות ציבורית לנושא בו הציבור כבר כל כך מעורב אך עם זאת זהו נושא רגיש ביותר ולכן אתם נותנים פתח לכל אדם לבטא את עצמו על ידי לחיצה על כפתור - ופה זה נגמר.
ככה לא מנהלים מאבק.אני מניח שאין לך שום ניסיון באקטיביזם או במעורבות חברתית ועל כן התמימות הזו לחשוב שהמהלך שלכם באמת יכול ליצור משהו. הקונצנזוס קיים וידוע מזה שנתיים, אבל במקום לנסות להאבק בסימפטום, תפני את הזמן הפנוי שלך להאבק במחלה - הפוליטיקאים שלנו.
כל מילה בסלע, אבל לצערי אין עם מי לדבר....
לך להיסטוריה של הפורום הזה, וחפש ויכוחים ישנים (שרובם לצערי נמחקו). אכן מדובר באנשים מאד תמימים שמסרבים להבין כיצד מנהלים מאבק.
אתמול היתה לי פגישה מרגשת עם אחת ממקימות "ועד הורי השבויים והנעדרים בסוריה" בשנת 1973. ההורים האלה "המציאו" את האם- אמא של התנהלות הורי שבויים בישראל, וכמו בבדיחה השחוקה, כל מה שנדרש הפעם זה RTFM
(read the fucking manual)
אבל למרבה הצער, אין עם מי לדבר. ככה (למשל) פרסומת מטומטמת של החשכת אתרי אינטרנט במלאת שנה לנפילה בשבי, זכתה בפרס ראשון בינלאומי, וכל כלי התקשורת יצאו מגידרם מאושר...
ככה למשל, כבר שנתיים טוחנים להם במוח להשתמש במינוח "שבויים" ולא "חטופים" וחיילים ולא "ילדים". אבל כאמור, אין עם מי לדבר.
לך להיסטוריה של הפורום הזה, וחפש ויכוחים ישנים (שרובם לצערי נמחקו). אכן מדובר באנשים מאד תמימים שמסרבים להבין כיצד מנהלים מאבק.
אתמול היתה לי פגישה מרגשת עם אחת ממקימות "ועד הורי השבויים והנעדרים בסוריה" בשנת 1973. ההורים האלה "המציאו" את האם- אמא של התנהלות הורי שבויים בישראל, וכמו בבדיחה השחוקה, כל מה שנדרש הפעם זה RTFM
(read the fucking manual)
אבל למרבה הצער, אין עם מי לדבר. ככה (למשל) פרסומת מטומטמת של החשכת אתרי אינטרנט במלאת שנה לנפילה בשבי, זכתה בפרס ראשון בינלאומי, וכל כלי התקשורת יצאו מגידרם מאושר...
ככה למשל, כבר שנתיים טוחנים להם במוח להשתמש במינוח "שבויים" ולא "חטופים" וחיילים ולא "ילדים". אבל כאמור, אין עם מי לדבר.
אני לא בקיא בהיסטוריה של הפורום
ואני מודה שעד לרגע בו קראתי את תגובתך גם לא הכרתי את "אלמגור" (ידעתי שקיים כזה ארגון אך לא הייתי מודע לשמו או לפועליו).
מה שכן אני יכול לומר הוא שהתגובות שלי בנושא זה, גם ב'שיחות סלון' נובעות מהיגיון (אולי קר לעיתים) של כיצד יתפרשו מהלכים של צד אחד אצל הצד השני (המדינה מול חמאס), מה יקרה בעתיד במידה ויתבצע מהלך כפי שאחד מהפלגים (אצלנו) דורש וכמובן מה יביא בסופו של דבר את החטופים הבייתה. את זה, אני לא יכול לומר על מי שמביע זעם/התרסה או סתם שופך את תסכולו על מי שנמצא בפלג אחר שאמור להגיע איתו להסכם בכדי לשחררם.
ובקיצור - אנחנו יכולים להמשיך להיאבק אחד בשני לנצח (או עד שאיראן תשיג את הפצצה), זה לא ממש משנה להם, אולי להיפך, זה משרת את מטרתם כיאות וזה מהווה אות לכך שאנחנו ציבור מפולג ומסוכסך שלא מסוגל להוביל את המדינה וזה ניכר בפוליטיקה הקרועה שלנו.
המקרה של גלעד שליט הוא ביטוי קיצוני לכך בגלל המורכבות שלו והוא מהווה עוד נדבך בכשלים של <b> המדינה </b> (ואני מדגיש : ציבור יחד עם ממשלה) להשיג יעדים.
עד שלא נתאחד לכדי גוש שבא להגן על האינטרסים שלו, מסכים עליהם ומוכן לוותר על עקרונות פחות חשובים או יותר חשובים בכדי להגיע למטרה של אחדות בעם (מה שנקרא בעבר ציונות והיום הפך להאדרת העצמי) אנחנו בדרך למטה, בכל המישורים, כולל בהחזרת החיילים.
ואני מודה שעד לרגע בו קראתי את תגובתך גם לא הכרתי את "אלמגור" (ידעתי שקיים כזה ארגון אך לא הייתי מודע לשמו או לפועליו).
מה שכן אני יכול לומר הוא שהתגובות שלי בנושא זה, גם ב'שיחות סלון' נובעות מהיגיון (אולי קר לעיתים) של כיצד יתפרשו מהלכים של צד אחד אצל הצד השני (המדינה מול חמאס), מה יקרה בעתיד במידה ויתבצע מהלך כפי שאחד מהפלגים (אצלנו) דורש וכמובן מה יביא בסופו של דבר את החטופים הבייתה. את זה, אני לא יכול לומר על מי שמביע זעם/התרסה או סתם שופך את תסכולו על מי שנמצא בפלג אחר שאמור להגיע איתו להסכם בכדי לשחררם.
ובקיצור - אנחנו יכולים להמשיך להיאבק אחד בשני לנצח (או עד שאיראן תשיג את הפצצה), זה לא ממש משנה להם, אולי להיפך, זה משרת את מטרתם כיאות וזה מהווה אות לכך שאנחנו ציבור מפולג ומסוכסך שלא מסוגל להוביל את המדינה וזה ניכר בפוליטיקה הקרועה שלנו.
המקרה של גלעד שליט הוא ביטוי קיצוני לכך בגלל המורכבות שלו והוא מהווה עוד נדבך בכשלים של <b> המדינה </b> (ואני מדגיש : ציבור יחד עם ממשלה) להשיג יעדים.
עד שלא נתאחד לכדי גוש שבא להגן על האינטרסים שלו, מסכים עליהם ומוכן לוותר על עקרונות פחות חשובים או יותר חשובים בכדי להגיע למטרה של אחדות בעם (מה שנקרא בעבר ציונות והיום הפך להאדרת העצמי) אנחנו בדרך למטה, בכל המישורים, כולל בהחזרת החיילים.
כיון שאני כן בקיאה בהיסטוריה של הפורום
וכן בקיאה (מאד) בשנתיים ארוכות של ויכוחים יומיומיים בנושא בכל מדיה שקיימת, ממש לא מעניין אותי להכנס שוב וכל פעם מחדש לויכוח של כן/לא לשחרר את השבויים. כזכור, הבעתי תרעומת על העיתוי והאכסניה שאותו אלמגורצ'יק בחר ולא על דעותיו הלעוסות ומשעממות (לפחות אותי) כבר עד זרה.
אגב, אם אתה חושש מהגרעין האיראני, ומשתעשע בתקווה שישראל "תטפל" בו, נסה לחשוב באיזו מוטיבציה יצאו הטייסים לדרך, ביודעם שאם חלילה יפלו בשבי, ציבור גדל והולך פה בבית, יתארגן נגד שיחרורם. בראיון שנערך בזמנו עם אילן רמון, הוא סיפר שערב יציאתו לתקיפת הכור העיראקי הוא הסתובב ברחוב, הביט על העוברים ושבים ותהה בליבו האם אנו שווים את הסיכון הכה גדול שהוא עומד לקחת. שווה בנפשך מה הוא היה חושב עלינו היום.
ולכן, לפני שאתה מלין על "הפוליטיקה", כדאי שתבדוק קודם את שינוי הערכים והנורמות בחברה, שלהם אחראים אתה ואני ולא הפוליטיקאים. הטפה לאי החזרת שבויים הוא אולי ה-ס-מ-ל המובהק והקיצוני ביותר לשינוי הזה.
וכן בקיאה (מאד) בשנתיים ארוכות של ויכוחים יומיומיים בנושא בכל מדיה שקיימת, ממש לא מעניין אותי להכנס שוב וכל פעם מחדש לויכוח של כן/לא לשחרר את השבויים. כזכור, הבעתי תרעומת על העיתוי והאכסניה שאותו אלמגורצ'יק בחר ולא על דעותיו הלעוסות ומשעממות (לפחות אותי) כבר עד זרה.
אגב, אם אתה חושש מהגרעין האיראני, ומשתעשע בתקווה שישראל "תטפל" בו, נסה לחשוב באיזו מוטיבציה יצאו הטייסים לדרך, ביודעם שאם חלילה יפלו בשבי, ציבור גדל והולך פה בבית, יתארגן נגד שיחרורם. בראיון שנערך בזמנו עם אילן רמון, הוא סיפר שערב יציאתו לתקיפת הכור העיראקי הוא הסתובב ברחוב, הביט על העוברים ושבים ותהה בליבו האם אנו שווים את הסיכון הכה גדול שהוא עומד לקחת. שווה בנפשך מה הוא היה חושב עלינו היום.
ולכן, לפני שאתה מלין על "הפוליטיקה", כדאי שתבדוק קודם את שינוי הערכים והנורמות בחברה, שלהם אחראים אתה ואני ולא הפוליטיקאים. הטפה לאי החזרת שבויים הוא אולי ה-ס-מ-ל המובהק והקיצוני ביותר לשינוי הזה.
אני אחזור שוב על חלק מדברי
למקרה שהייתה אי הבנה, כי כך ניכר בעיני. אני מאשים את הציבור ושוב פעם את הציבור ובכדי להמחיש - אנחנו אשמים במצב. הפוליטיקאים הם צינור, המתחלף מדי פעם (פעמים רבות מדי בזמן מועט אולם התחלופה הינה מחזורית). האשם היחיד הבולט באופן חריג של הפוליטיקאים הוא שאינם נותנים לאחרים להתקרב אל מגדל השן הזה ומי שכן מתקרב נכווה או מצטרף לחבורת המושחתים. הנורמות והערכים שלי ושלך כנראה מבוססים אף אם אולי מנוגדים בחלקם אחרת לא היינו מנהלים את הדיון הזה, הבעיה שלצערי ציבור רחב בישראל חסר כל מודעות לכל דבר אחר ששונה מצבירת ממון, סמלי סטטוס, וצפייה בתוכניות ריאלטי או בטוויסטים פולטיים מיותרים. שוב, אני לא יודע בדיוק לאיזה סקטור את משייכת אותי ועל סמך מה את מניחה שאני (או כל אחד אחר) מטיף כנגד החזרת השבויים. אין לי ספק שכלל אזרחי המדינה כאחד מעוניינים שהם יחזרו הביתה, כבר לפני שנתיים. אני רק מציין שאני מבין את אלו שלדברייך "מטיפים כנגד", בעיני הם רואים את טובת המדינה באור שונה ממך. אני מתייחס פה לנושא המשא ומתן כמובן ולא חלופות אחרות להשבתם : את מניחה כי אם הוא לא יחזור אזי רבים וטובים ימנעו מלשלוח את בניהם לקרב הבא (מה שסביר להניח שיקרה) ולכן המדינה תתמוטט ואילו הם מניחים כי אם הוא יחזור אזי יינתן פתח לטרוריסטים להמשיך לנהל מדיניות של חטיפות (מה שסביר להניח שיקרה) בד בבד עם שחרור גורמי טרור פעילים ובעלי קשרים ענפים שימשיכו את הסאגה ולכן המדינה תתמוטט. פה טמונה המחלוקת! אז לפני שאת מלינה על הצד השני, תעיפי מבט סביבך ותגלי שיש עוד ויכוחים רבים סביב נושאים אחרים שלא מגיעים לפתרון מזה זמן רב שקשורים ישירות או בעקיפין והם בעלי חשיבות לאומית ו/או גלובלית. אני לא אומר שאת צריכה לעסוק בהם כמובן, אבל הסכום שלהם יחדיו מציג תמונה מאוד עגומה על הדרך שבה אנחנו, כחברה "דמוקרטית" מתנהלים.
למקרה שהייתה אי הבנה, כי כך ניכר בעיני. אני מאשים את הציבור ושוב פעם את הציבור ובכדי להמחיש - אנחנו אשמים במצב. הפוליטיקאים הם צינור, המתחלף מדי פעם (פעמים רבות מדי בזמן מועט אולם התחלופה הינה מחזורית). האשם היחיד הבולט באופן חריג של הפוליטיקאים הוא שאינם נותנים לאחרים להתקרב אל מגדל השן הזה ומי שכן מתקרב נכווה או מצטרף לחבורת המושחתים. הנורמות והערכים שלי ושלך כנראה מבוססים אף אם אולי מנוגדים בחלקם אחרת לא היינו מנהלים את הדיון הזה, הבעיה שלצערי ציבור רחב בישראל חסר כל מודעות לכל דבר אחר ששונה מצבירת ממון, סמלי סטטוס, וצפייה בתוכניות ריאלטי או בטוויסטים פולטיים מיותרים. שוב, אני לא יודע בדיוק לאיזה סקטור את משייכת אותי ועל סמך מה את מניחה שאני (או כל אחד אחר) מטיף כנגד החזרת השבויים. אין לי ספק שכלל אזרחי המדינה כאחד מעוניינים שהם יחזרו הביתה, כבר לפני שנתיים. אני רק מציין שאני מבין את אלו שלדברייך "מטיפים כנגד", בעיני הם רואים את טובת המדינה באור שונה ממך. אני מתייחס פה לנושא המשא ומתן כמובן ולא חלופות אחרות להשבתם : את מניחה כי אם הוא לא יחזור אזי רבים וטובים ימנעו מלשלוח את בניהם לקרב הבא (מה שסביר להניח שיקרה) ולכן המדינה תתמוטט ואילו הם מניחים כי אם הוא יחזור אזי יינתן פתח לטרוריסטים להמשיך לנהל מדיניות של חטיפות (מה שסביר להניח שיקרה) בד בבד עם שחרור גורמי טרור פעילים ובעלי קשרים ענפים שימשיכו את הסאגה ולכן המדינה תתמוטט. פה טמונה המחלוקת! אז לפני שאת מלינה על הצד השני, תעיפי מבט סביבך ותגלי שיש עוד ויכוחים רבים סביב נושאים אחרים שלא מגיעים לפתרון מזה זמן רב שקשורים ישירות או בעקיפין והם בעלי חשיבות לאומית ו/או גלובלית. אני לא אומר שאת צריכה לעסוק בהם כמובן, אבל הסכום שלהם יחדיו מציג תמונה מאוד עגומה על הדרך שבה אנחנו, כחברה "דמוקרטית" מתנהלים.
תום בן חיים
New member
הערות כלליות לדיון:
1. דילמה קבועה, שעלתה גם בהקשר להחזרת-השבויים ו"מחירם", ואני מכיר אותה מעניינים אחרים: נאמר "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו", כלומר - עד שלא ראית קושי בתחום מסויים בעיניך הפרטיות וחווית אותו על בשרך, לא תוכל לשפוט ולהחליט לגביו באופן שלם ונכון. מאידך - עיניים פרטיות ונקודת-מבט אינטרסנטית צרה עלולים לעוות את מכלול השיקולים והפרופורצות ביניהן, ולהעדיף שיקולים צרים וקצרי-טווח על שיקולים רחבים וארוכי-טווח. כיום למשל ישנה תביעה לקבוע קרטריונים, מסגרות ו'עוגנים' ברורים וקשיחים לענין שבויים וחטופים באופן עקרוני, כדי שלא להקלע בכל פעם מחדש לדיון רק "לגופו של מקרה" מסויים, ולהגרר או להסחף בשיקולים רגשיים. גם אם התביעה ה זאת נראית על פניה הגיונית וחכמה, לא לגמרי ברור אם היא גם יעילה ונבונה. שהרי "יקוב הדין את ההר" עושה לא פעם עוול דווקא למי שישבנו נכווה על "הר-הגעש" הזה. וגם: מדוע להתחיל עם הקריטריונים והעוגנים וגבולות ה"יהרג ולא יעבור" דווקא בעניינם של גלעד, אלדד ואודי ? בדיוק השאלה שישאלו בני-משפחותיהם של כל השבויים והחטופים בעתיד ! 2. לגבי הפוליטיקאים האזרחיים והצבאיים: מנסיון-חיי הפרטי אני יודע (לצערי, ולכן פרשתי די מוקדם) שכדי לטפס בשלבי הסולם צריך לבו של המטפס להיות גס לגבי השלבים עליהם הוא דורך. ככל שאתה גבוה היותר, הדריכה שאתה צריך לדרוך על סביבותיך ועל מתחריך קשה ומכאיבה יותר, למי שדורכים עליו. זאת מלחמת-הכל בכל עם נופת-צופים של קלישאות וחנחונים וקריצות-עין כלפי חוץ וחריקת-שיניים עם נעיצת צפרניים "בפנים". מי ש"הצליח" והגיע לשלבים העליונים כנראה היה יותר גס-רוח, אטום, אגואיסט ולא בורר באמצעים. אחרת לא היה מגיע לאן שהגיע. וכשהוא מגיע, ומלחמת ההשרדות שלו ב"גבהים" מטרידה אותו כל הזמן (אלא אם החליט לוותר, או לבחור באופציה טובה יותר ל'אגו' ולאינטרסים האישיים שלו), מה הפלא שהוא ממשיך לדרוך על גופות, עם מרכאות כפולות ובלעדיהן ? אם יצליח אהוד א. לנופף בהישג "שלו" בהחזרת השבויים הביתה -האו ינופף. אם יתברר שאהוד ב. הוא שהזיז את העניינים, אהוד א. יעשה ה כל גם כדי להפריע ולהכשיל, וגם כדי להמעיט את חלקו של אהוד ב. או להעלימו. כנ"ל אהוד ב. כלפי אהוד. א. לכן ההתרוצצות של הימים האחרונים, והלילה האחרון, וה'ספינים' וההכחשות והמהלכים והביטולים. מלחמת אהוד באהוד איננה קטנה ממלחמתם במשעל, הנייה, א-זהאר וג'אעברי, או נאסראללה, אסד ואחמדינג'אד! עצוב אבל זאת כנראה המציאות. אם אתה חושש מהגרעין האיראני, ומשתעשע בתקווה שישראל "תטפל" בו, נסה לחשוב באיזו מוטיבציה יצאו הטייסים לדרך, ביודעם שאם חלילה יפלו בשבי, ציבור גדל והולך פה בבית, יתארגן נגד שיחרורם. בראיון שנערך בזמנו עם אילן רמון, הוא סיפר שערב יציאתו לתקיפת הכור העיראקי הוא הסתובב ברחוב, הביט על העוברים ושבים ותהה בליבו האם אנו שווים את הסיכון הכה גדול שהוא עומד לקחת. שווה בנפשך מה הוא היה חושב עלינו היום.
1. דילמה קבועה, שעלתה גם בהקשר להחזרת-השבויים ו"מחירם", ואני מכיר אותה מעניינים אחרים: נאמר "אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו", כלומר - עד שלא ראית קושי בתחום מסויים בעיניך הפרטיות וחווית אותו על בשרך, לא תוכל לשפוט ולהחליט לגביו באופן שלם ונכון. מאידך - עיניים פרטיות ונקודת-מבט אינטרסנטית צרה עלולים לעוות את מכלול השיקולים והפרופורצות ביניהן, ולהעדיף שיקולים צרים וקצרי-טווח על שיקולים רחבים וארוכי-טווח. כיום למשל ישנה תביעה לקבוע קרטריונים, מסגרות ו'עוגנים' ברורים וקשיחים לענין שבויים וחטופים באופן עקרוני, כדי שלא להקלע בכל פעם מחדש לדיון רק "לגופו של מקרה" מסויים, ולהגרר או להסחף בשיקולים רגשיים. גם אם התביעה ה זאת נראית על פניה הגיונית וחכמה, לא לגמרי ברור אם היא גם יעילה ונבונה. שהרי "יקוב הדין את ההר" עושה לא פעם עוול דווקא למי שישבנו נכווה על "הר-הגעש" הזה. וגם: מדוע להתחיל עם הקריטריונים והעוגנים וגבולות ה"יהרג ולא יעבור" דווקא בעניינם של גלעד, אלדד ואודי ? בדיוק השאלה שישאלו בני-משפחותיהם של כל השבויים והחטופים בעתיד ! 2. לגבי הפוליטיקאים האזרחיים והצבאיים: מנסיון-חיי הפרטי אני יודע (לצערי, ולכן פרשתי די מוקדם) שכדי לטפס בשלבי הסולם צריך לבו של המטפס להיות גס לגבי השלבים עליהם הוא דורך. ככל שאתה גבוה היותר, הדריכה שאתה צריך לדרוך על סביבותיך ועל מתחריך קשה ומכאיבה יותר, למי שדורכים עליו. זאת מלחמת-הכל בכל עם נופת-צופים של קלישאות וחנחונים וקריצות-עין כלפי חוץ וחריקת-שיניים עם נעיצת צפרניים "בפנים". מי ש"הצליח" והגיע לשלבים העליונים כנראה היה יותר גס-רוח, אטום, אגואיסט ולא בורר באמצעים. אחרת לא היה מגיע לאן שהגיע. וכשהוא מגיע, ומלחמת ההשרדות שלו ב"גבהים" מטרידה אותו כל הזמן (אלא אם החליט לוותר, או לבחור באופציה טובה יותר ל'אגו' ולאינטרסים האישיים שלו), מה הפלא שהוא ממשיך לדרוך על גופות, עם מרכאות כפולות ובלעדיהן ? אם יצליח אהוד א. לנופף בהישג "שלו" בהחזרת השבויים הביתה -האו ינופף. אם יתברר שאהוד ב. הוא שהזיז את העניינים, אהוד א. יעשה ה כל גם כדי להפריע ולהכשיל, וגם כדי להמעיט את חלקו של אהוד ב. או להעלימו. כנ"ל אהוד ב. כלפי אהוד. א. לכן ההתרוצצות של הימים האחרונים, והלילה האחרון, וה'ספינים' וההכחשות והמהלכים והביטולים. מלחמת אהוד באהוד איננה קטנה ממלחמתם במשעל, הנייה, א-זהאר וג'אעברי, או נאסראללה, אסד ואחמדינג'אד! עצוב אבל זאת כנראה המציאות. אם אתה חושש מהגרעין האיראני, ומשתעשע בתקווה שישראל "תטפל" בו, נסה לחשוב באיזו מוטיבציה יצאו הטייסים לדרך, ביודעם שאם חלילה יפלו בשבי, ציבור גדל והולך פה בבית, יתארגן נגד שיחרורם. בראיון שנערך בזמנו עם אילן רמון, הוא סיפר שערב יציאתו לתקיפת הכור העיראקי הוא הסתובב ברחוב, הביט על העוברים ושבים ותהה בליבו האם אנו שווים את הסיכון הכה גדול שהוא עומד לקחת. שווה בנפשך מה הוא היה חושב עלינו היום.
ל- Tarsier וגם לשלמה
Tarsier , הבנתי את דבריך מצויין ולא היתה שום אי הבנה. שלמה העלה שאלה (די פראנואידית לדעתי), מאילו שיקולים ואינטרסים אנחנו מונעים, ולדעתי הוא בטוח שאנחנו נציגי החמאס והחיזבאללה פה. אז רק לידיעה כללית וכיון ששניכם חדשים בפורום הזה. אכן יש כאן כמה כותבים שמונעים "מאינטרסים זרים" ושעבורם, אפילו הויכוח על כן/לא לשחרר שבויים הוא לא לגיטימי ובלתי מוסרי. אותם כותבים ואני אחת מהם, שייכים בין אם באופן ישיר, בין אם עקיף (כבנות זוג) לעמותת "ערים בלילה" של פדויי השבי. אי לזאת, לפחות לי אין כל עניין לנהל ויכוחים, או אפילו לקרוא טקסטים של נציגי אלמגור. צר לי, אך הם מחליאים אותי ברמה האישית ביותר.
Tarsier , הבנתי את דבריך מצויין ולא היתה שום אי הבנה. שלמה העלה שאלה (די פראנואידית לדעתי), מאילו שיקולים ואינטרסים אנחנו מונעים, ולדעתי הוא בטוח שאנחנו נציגי החמאס והחיזבאללה פה. אז רק לידיעה כללית וכיון ששניכם חדשים בפורום הזה. אכן יש כאן כמה כותבים שמונעים "מאינטרסים זרים" ושעבורם, אפילו הויכוח על כן/לא לשחרר שבויים הוא לא לגיטימי ובלתי מוסרי. אותם כותבים ואני אחת מהם, שייכים בין אם באופן ישיר, בין אם עקיף (כבנות זוג) לעמותת "ערים בלילה" של פדויי השבי. אי לזאת, לפחות לי אין כל עניין לנהל ויכוחים, או אפילו לקרוא טקסטים של נציגי אלמגור. צר לי, אך הם מחליאים אותי ברמה האישית ביותר.
ראובן הירושלמי
New member
האם את דורשת מנפגעי הטרור להירצח בשקט?
האם את דורשת מהם לא להשמיע קול צעקה כאשר עומדים לחזור על הטעויות הנוראות שבעקבותיהם נרצחו יקיריהם? זה שאת עושה לי ולהם דה-הומניזציה מעיד עלייך ולא עלי. אבדן צלם האנוש הוא שלך ואני מציע לך לבחון היטב את מניעייך. אם את מרגישה מאויימת אני יכול להבין זאת היטב, שהרי העמדה המוסרית של נפגעי הטרור מבטלת במחי יד את הקלות בה את רוצה לשחרר גדוד מרצחים לפעולתו. אבל לרדת לרמה כזו של אלימות מילולית? אנא, איננו חייבים לרדת לרמה כזו.
האם את דורשת מהם לא להשמיע קול צעקה כאשר עומדים לחזור על הטעויות הנוראות שבעקבותיהם נרצחו יקיריהם? זה שאת עושה לי ולהם דה-הומניזציה מעיד עלייך ולא עלי. אבדן צלם האנוש הוא שלך ואני מציע לך לבחון היטב את מניעייך. אם את מרגישה מאויימת אני יכול להבין זאת היטב, שהרי העמדה המוסרית של נפגעי הטרור מבטלת במחי יד את הקלות בה את רוצה לשחרר גדוד מרצחים לפעולתו. אבל לרדת לרמה כזו של אלימות מילולית? אנא, איננו חייבים לרדת לרמה כזו.
אז אם כך אני לא מבין אותך
את מטיפה לערכים אשר אינם מצויים בחברה הישראלית ואצלכם כן, אשר בראשם סולידיריות, אמפטיה, חיי אדם ומוסריות.. אותם ערכים בדיוק שמצויים אצל אותם אלו אשר מחליאים(??) אותך רק מכיוון שהמטרה שלהם שונה, כנראה מנוגדת משלך? מה שוות כל המילים שלך אם את לא מסוגלת להביע את אותם ערכים עליהם את מדברת? למה לעזאזל אתם חושבים שמוות של שבוי נחשב יותר מוות של נפגע פעולת טרור, או להיפך?? איפה האיזון בתגובותיכם? מצטער, אבל תגובות כאלו גורמות לי להירתע מלהקשיב. את לא קונה את ליבו של הציבור, את מרחיקה אותו. אני מפנה אותך לתגובה אחרת פה, בה אני מביע את דעתי כאדם ניטראלי. הייתי מעוניין שתקראי אותה. לדעתי אתם ניצים שטיפסתם גבוה מדי (כמו אהוביכם אהוד vs אהוד) ולא מוכנים לשבת ולדבר. למה לעזאזל צריך להיות קרב בין "ערים בלילה" לבין "אלמגור"??? משוגעים, רדו מהעץ!
את מטיפה לערכים אשר אינם מצויים בחברה הישראלית ואצלכם כן, אשר בראשם סולידיריות, אמפטיה, חיי אדם ומוסריות.. אותם ערכים בדיוק שמצויים אצל אותם אלו אשר מחליאים(??) אותך רק מכיוון שהמטרה שלהם שונה, כנראה מנוגדת משלך? מה שוות כל המילים שלך אם את לא מסוגלת להביע את אותם ערכים עליהם את מדברת? למה לעזאזל אתם חושבים שמוות של שבוי נחשב יותר מוות של נפגע פעולת טרור, או להיפך?? איפה האיזון בתגובותיכם? מצטער, אבל תגובות כאלו גורמות לי להירתע מלהקשיב. את לא קונה את ליבו של הציבור, את מרחיקה אותו. אני מפנה אותך לתגובה אחרת פה, בה אני מביע את דעתי כאדם ניטראלי. הייתי מעוניין שתקראי אותה. לדעתי אתם ניצים שטיפסתם גבוה מדי (כמו אהוביכם אהוד vs אהוד) ולא מוכנים לשבת ולדבר. למה לעזאזל צריך להיות קרב בין "ערים בלילה" לבין "אלמגור"??? משוגעים, רדו מהעץ!
ראובן הירושלמי
New member
לא תגררי אותי לרמה הזו יונה היקרה
אני משמש כאן פה לאלו שאת מוכנה בנפש חפצה לשכוח ועוד להוסיף עליהם כדי להציל אדם יקר לליבך. למרות שסערת הנפש שלך מובנת אני מציע לך לפעול בשיקול דעת ולהירגע. החלטות כגון אלו לא מקבלים מתוך היסטריה ויש לקחת בחשבון את טובת כולם ולא רק את טובת אלו שאנו מזדהים איתם וכואבים את כאבם כרגע.
אני משמש כאן פה לאלו שאת מוכנה בנפש חפצה לשכוח ועוד להוסיף עליהם כדי להציל אדם יקר לליבך. למרות שסערת הנפש שלך מובנת אני מציע לך לפעול בשיקול דעת ולהירגע. החלטות כגון אלו לא מקבלים מתוך היסטריה ויש לקחת בחשבון את טובת כולם ולא רק את טובת אלו שאנו מזדהים איתם וכואבים את כאבם כרגע.
ראובן...
אמנם נכון שישראלים נירצחו על ידי מחבלים ששוחררו בעיסקאות של שיחרור שבויים, אך מי אמר לך שאם השבויים האלו היו עדיין בכלא, לא היו מחבלים אחרים לבצע את אותו דבר ? היית מוכן עכשיו להכנס לשבי של החמאס לשארית חייך, בתנאי שכמה מאות רוצחים ייכנסו לכלא ? אני, בכל אופן, לא. אם תהיה לך אפשרות להציל חייל צה"ל (או 'סתם' אזרח) מנפילה בשבי של אירגוני טרור, אך זה אומר שבשביל זה תצטרך לוותר על אפשרות להכניס מאות רוצחים לכלא, תפקיר אותו ? אני לא הייתי מפקיר אותך.
אמנם נכון שישראלים נירצחו על ידי מחבלים ששוחררו בעיסקאות של שיחרור שבויים, אך מי אמר לך שאם השבויים האלו היו עדיין בכלא, לא היו מחבלים אחרים לבצע את אותו דבר ? היית מוכן עכשיו להכנס לשבי של החמאס לשארית חייך, בתנאי שכמה מאות רוצחים ייכנסו לכלא ? אני, בכל אופן, לא. אם תהיה לך אפשרות להציל חייל צה"ל (או 'סתם' אזרח) מנפילה בשבי של אירגוני טרור, אך זה אומר שבשביל זה תצטרך לוותר על אפשרות להכניס מאות רוצחים לכלא, תפקיר אותו ? אני לא הייתי מפקיר אותך.
ראובן הירושלמי
New member
אני מודה שיש לי בעייה לענות לך על זה
והבעייה שלי היא שהפכנו לחברה צינית ואגואיסטית. חברה שהפסיקה להאמין בערבות הדדית והקרבה לטובת הכלל. אם אומר לך שלא הייתי רוצה שמדינת ישראל תיכנע בשבילי, שלא הייתי רוצה שמחיר חיי הוא חייהם של אחרים - אתה תצחק לי בפנים. ואתה צודק. אתה צודק כי אכן, אנו חברה צינית ואגואיסטית. אתה צודק כי אילו הייתי עובר עינויים כמו שתיאר פדוי שבי הייתי צורח וכואב וכנראה גם רוחי הייתה נשברת. וכשהייתי חוזר מן השבי, (שהרי אתה לא הפקרת אותי), הייתי מרכין את ראשי ולא מעז לומר לך שטעית. האגואיזם שלי היה מחייב אותי להאמין שזהו הדבר הנכון אחרת לא הייתי יכול לחיות עם עצמי בידיעה שהמחבלים ששוחררו בעבורי רוצחים עכשיו נשים וילדים. הייתי מחזיק בכוח בעמדה ה"מוסרית" שלי שצריך לשחרר שבויים בכל מחיר. איזו ברירה כבר הייתה לי? אבל איננו חייבים להיות חברה צינית ואגואיסטית. הפכנו לכאלו מפני שאמרנו פעמים רבות שכולם כאלו ולכן מותר לנו. שהמנהיגים כאלו ולכן מותר לנו. אנחנו יכולים להתחיל לומר את ההיפך. אנחנו יכולים להתחיל להעמיד ערכים אחרים, טובים יותר, ולחזור עליהם שוב ושוב עד שנאמין בהם שוב. לכן למרות שיש לי בעייה לענות לך על השאלה שלך, אני אומר לך שלא הייתי רוצה שמדינת ישראל תיכנע בשבילי. אתה רשאי לבוז ולצחוק לי כאוות נפשך אבל אני מאמין שזו היא הדרך להביא לחברה אחרת, סולידרית ומאוחדת. לא סולידריות מזוייפת שתוקפת כל מה שמפריע לדעות הריגשיות שלה, אלא כזו העושה שיקולים אמיתיים של טובת הכלל וחותרת לטוב ביותר עבור כלל אזרחיה. לילה טוב לך
והבעייה שלי היא שהפכנו לחברה צינית ואגואיסטית. חברה שהפסיקה להאמין בערבות הדדית והקרבה לטובת הכלל. אם אומר לך שלא הייתי רוצה שמדינת ישראל תיכנע בשבילי, שלא הייתי רוצה שמחיר חיי הוא חייהם של אחרים - אתה תצחק לי בפנים. ואתה צודק. אתה צודק כי אכן, אנו חברה צינית ואגואיסטית. אתה צודק כי אילו הייתי עובר עינויים כמו שתיאר פדוי שבי הייתי צורח וכואב וכנראה גם רוחי הייתה נשברת. וכשהייתי חוזר מן השבי, (שהרי אתה לא הפקרת אותי), הייתי מרכין את ראשי ולא מעז לומר לך שטעית. האגואיזם שלי היה מחייב אותי להאמין שזהו הדבר הנכון אחרת לא הייתי יכול לחיות עם עצמי בידיעה שהמחבלים ששוחררו בעבורי רוצחים עכשיו נשים וילדים. הייתי מחזיק בכוח בעמדה ה"מוסרית" שלי שצריך לשחרר שבויים בכל מחיר. איזו ברירה כבר הייתה לי? אבל איננו חייבים להיות חברה צינית ואגואיסטית. הפכנו לכאלו מפני שאמרנו פעמים רבות שכולם כאלו ולכן מותר לנו. שהמנהיגים כאלו ולכן מותר לנו. אנחנו יכולים להתחיל לומר את ההיפך. אנחנו יכולים להתחיל להעמיד ערכים אחרים, טובים יותר, ולחזור עליהם שוב ושוב עד שנאמין בהם שוב. לכן למרות שיש לי בעייה לענות לך על השאלה שלך, אני אומר לך שלא הייתי רוצה שמדינת ישראל תיכנע בשבילי. אתה רשאי לבוז ולצחוק לי כאוות נפשך אבל אני מאמין שזו היא הדרך להביא לחברה אחרת, סולידרית ומאוחדת. לא סולידריות מזוייפת שתוקפת כל מה שמפריע לדעות הריגשיות שלה, אלא כזו העושה שיקולים אמיתיים של טובת הכלל וחותרת לטוב ביותר עבור כלל אזרחיה. לילה טוב לך
תום בן חיים
New member
אם אדע שכך יעשו למעני, גם אני אעשה למען אחרים
ישנו הפסוק הנחשב 'כלל גדול בתורה' וגם 'כל התורה על רגל אחת': "מה ששנוא עליך לזולתך (כתוב ל"חברך") לא תעשה". זה על דרך השלילה (מה לא לעשות). על דרך-החיוב (מה כן לעשות) ניתן אם כן לאמר ש- "עשה למען אחרים מה שהיית רוצה שאחרים יעשו למענך". במונחים שראובן ירושלמי עשה בהם שימוש קודם: סולידריות ואחריות הדדית. לכן אני משתדל לעשות, על פי מידת יכולתי לא גדולה, למען השבויים ובני-משפחותיהם (כולל דברים שכבר עלו לי במחיר אישי, לא כספי, לא קטן, או "הקרבתי" ברצון, גם אם בכאב), כי כך הייתי רוצה יעשו למעני אילו חלילה אחד מהבנים-החיילים שלי (יש לי כמה) היה נופל בשבי. זאת כל התורה (גם שלי) על רגל אחת, ומרכיב ב'סולם-הערכים' שלי (כמו שביקש אתמול או שלשום לדעת ראובן). ואידך זיל גמור. כלומר: ואת היתר שב ולמד.
ישנו הפסוק הנחשב 'כלל גדול בתורה' וגם 'כל התורה על רגל אחת': "מה ששנוא עליך לזולתך (כתוב ל"חברך") לא תעשה". זה על דרך השלילה (מה לא לעשות). על דרך-החיוב (מה כן לעשות) ניתן אם כן לאמר ש- "עשה למען אחרים מה שהיית רוצה שאחרים יעשו למענך". במונחים שראובן ירושלמי עשה בהם שימוש קודם: סולידריות ואחריות הדדית. לכן אני משתדל לעשות, על פי מידת יכולתי לא גדולה, למען השבויים ובני-משפחותיהם (כולל דברים שכבר עלו לי במחיר אישי, לא כספי, לא קטן, או "הקרבתי" ברצון, גם אם בכאב), כי כך הייתי רוצה יעשו למעני אילו חלילה אחד מהבנים-החיילים שלי (יש לי כמה) היה נופל בשבי. זאת כל התורה (גם שלי) על רגל אחת, ומרכיב ב'סולם-הערכים' שלי (כמו שביקש אתמול או שלשום לדעת ראובן). ואידך זיל גמור. כלומר: ואת היתר שב ולמד.
ראובן הירושלמי
New member
אמרת דבר חשוב מאוד
"אם אדע שכך יעשו למעני, גם אני אעשה למען אחרים" אלא שכל אחד יושב וחושב לעצמו - אילו אחרים היו נוהגים כך גם אני הייתי נוהג כך. ואף אחד לא עושה. כל אחד מסתכל על אחרים ומוצא תירוץ שלא לעשות. מישהו חייב להיות ראשון אחרת לא ניתן לעשות שום שינוי לעולם. ואחנו רוצים להפסיק להיות החברה האגואיסטית והצינית שאנחנו, נכון? אגב, מדוע אתה מדבר עלי בגוף שלישי?
"אם אדע שכך יעשו למעני, גם אני אעשה למען אחרים" אלא שכל אחד יושב וחושב לעצמו - אילו אחרים היו נוהגים כך גם אני הייתי נוהג כך. ואף אחד לא עושה. כל אחד מסתכל על אחרים ומוצא תירוץ שלא לעשות. מישהו חייב להיות ראשון אחרת לא ניתן לעשות שום שינוי לעולם. ואחנו רוצים להפסיק להיות החברה האגואיסטית והצינית שאנחנו, נכון? אגב, מדוע אתה מדבר עלי בגוף שלישי?
לכל המעורבים רגשית...
אני מניח שזו הסיבה העיקרית שבגללה חוטפים לנו חיילים. מכיוון שהפכנו להיות חברה כה אגואיסטית, אוייבנו מכירים את הנקודות הרגישות ומודעים למאבק שנעלה ביננו לבין עצמו על האם ראוי ומוסרי ומה תהיינה ההשלכות של להחזיר או להחזיר ותמורת מה. הם הביאו אותנו בדיוק לאן שרצינו. מניפולציות רגשיות שבאופן ברור עובדות על הציבור, לא מכיוון שאנחנו לא מודעים, אלא מכיוון שאין לנו ברירה , סולם ערכים אחד מתנגש עם אחר וכל אחד חושב שהצדק מונח בידיים שלו. אין פה פתרון צודק, אין פה מה נכון יותר לטובת החטופים או לטובת המדינה. אבל הכרעה צריכה להתבצע, לכאן או לכאן, כל חייל שנכנס לצה"ל עושה זאת במודע וברור, שאם יתעורר סיכון כלשהו לחייו, טובת המדינה עדיפה על טובתו, ראינו גיבורים רבים במהלך ההיסטוריה הקצרה שלנו אשר האדירו אותנו ועל ידי מותם, גם את עצמם ואנו מרכינים ראש ביראת כבוד. אולם שבי הוא מצב ביניים, כזה שנותן לגיטימציה למשפחות הממתינות לומר : "הפקרות" במידה ולא נעשה דבר בכדי להחזיר את החייל או לא נעשה מספיק. ה"אגואיסטיות" שבה ומרימה ראשה, זו אגואיסטיות לגיטימית ומובנת, הרי זהו בשר מבשרך, אולם על פי ה"חוק היבש", אין ולא אמור להיות הבדל בין חייל שנפל בשבי למען המדינה ולבין חייל שהקריב את חייו למען המדינה. לפיכך אני מצדד במשפחות אשר עושות הכל למען החזרת שבוייהן וכן מבין את אותן משפחות של נפגעי מרצחי הטרור שעושות הכל בכדי למנוע את שחרור האסירים עם דם על הידיים - אולם אני מטיף לאלו הנמצאים במצב כמוני הרוב המכריע במדינה - שבו על הגדר, לא לנו הפתרונים! אל לנו להתערב בנושאים רגישים כאלו. לכם המעורבים בפרשה - שבו דברו ביניכם כמו בני אדם, אנחנו מאותו עם וכולנו באותה סירה/צרה. אתם משרתים בויכוחי הסרק ביניכם את הרשעים העומדים מולנו לכלותנו ומוסיפים עוד זיקים ללהבה שגם ככה בוערת בקרבנו.
אני מניח שזו הסיבה העיקרית שבגללה חוטפים לנו חיילים. מכיוון שהפכנו להיות חברה כה אגואיסטית, אוייבנו מכירים את הנקודות הרגישות ומודעים למאבק שנעלה ביננו לבין עצמו על האם ראוי ומוסרי ומה תהיינה ההשלכות של להחזיר או להחזיר ותמורת מה. הם הביאו אותנו בדיוק לאן שרצינו. מניפולציות רגשיות שבאופן ברור עובדות על הציבור, לא מכיוון שאנחנו לא מודעים, אלא מכיוון שאין לנו ברירה , סולם ערכים אחד מתנגש עם אחר וכל אחד חושב שהצדק מונח בידיים שלו. אין פה פתרון צודק, אין פה מה נכון יותר לטובת החטופים או לטובת המדינה. אבל הכרעה צריכה להתבצע, לכאן או לכאן, כל חייל שנכנס לצה"ל עושה זאת במודע וברור, שאם יתעורר סיכון כלשהו לחייו, טובת המדינה עדיפה על טובתו, ראינו גיבורים רבים במהלך ההיסטוריה הקצרה שלנו אשר האדירו אותנו ועל ידי מותם, גם את עצמם ואנו מרכינים ראש ביראת כבוד. אולם שבי הוא מצב ביניים, כזה שנותן לגיטימציה למשפחות הממתינות לומר : "הפקרות" במידה ולא נעשה דבר בכדי להחזיר את החייל או לא נעשה מספיק. ה"אגואיסטיות" שבה ומרימה ראשה, זו אגואיסטיות לגיטימית ומובנת, הרי זהו בשר מבשרך, אולם על פי ה"חוק היבש", אין ולא אמור להיות הבדל בין חייל שנפל בשבי למען המדינה ולבין חייל שהקריב את חייו למען המדינה. לפיכך אני מצדד במשפחות אשר עושות הכל למען החזרת שבוייהן וכן מבין את אותן משפחות של נפגעי מרצחי הטרור שעושות הכל בכדי למנוע את שחרור האסירים עם דם על הידיים - אולם אני מטיף לאלו הנמצאים במצב כמוני הרוב המכריע במדינה - שבו על הגדר, לא לנו הפתרונים! אל לנו להתערב בנושאים רגישים כאלו. לכם המעורבים בפרשה - שבו דברו ביניכם כמו בני אדם, אנחנו מאותו עם וכולנו באותה סירה/צרה. אתם משרתים בויכוחי הסרק ביניכם את הרשעים העומדים מולנו לכלותנו ומוסיפים עוד זיקים ללהבה שגם ככה בוערת בקרבנו.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.