ערך בוויקיפדיה על שמה של גרמניה בשפות העולם

[דאנטה]

ערך בוויקיפדיה על שמה של גרמניה בשפות העולם

בגלל מקומה הגיאוגרפי במרכז אירופה, ובגלל ההיסטוריה הארוכה שלה, זכתה גרמניה לשמות רבים משכוניתה ביבשת אירופה. (בספרד קוראים לה אלמניה, השבדים קוראים לה טיסקלנד, הגרמנים מכנים עצמם דוייטשלנד, ובעברית קראנו לה פעם אשכנז.)
הערך הבא בוויקיפדיה באנגלית דן בשמותיה השונים של גרמניה וההיסטוריה שמאחורי השמות השונים.
מומלץ לקריאה, גם למי שלא קורא את טאקיטוס.

http://en.wikipedia.org/wiki/Names_of_Germany

 

[מיכי 10]

מה ש"קנה" אותי ברשימה זו,

שיש גם עברית, ואפילו גם אספרנטו, והשמות כתובים נכון!

 

[איליה קוגן]

אגב, קיים מאמר דומה גם בוויקיפדיה הגרמנית

https://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch_in_anderen_Sprachen

 

[kabeemulo]

משעשע, ש(כמו תמיד?) הערך בויקיפדיה האנגלית

מפורט יותר...

 

[מיכי 10]

תודה. קראתי בו רק טיפ טיפה.

 

[kabeemulo]

טוקי פונה (ma Tosi) לא מופיעה ברשימה

 

[איליה קוגן]

מה המשמעות של מה שכתבת?

 

[kabeemulo]

השם של גרמניה בטוקי פונה הוא ma Tosi, והוא

לא מופיע ברשימה.

 

[איליה קוגן]

גם שפות הסימנים מקופחות!

מעניין אם אפשר ליצור ויקיפקיה בשפת הסימנים

 

[איליה קוגן]

טעות כתיב, כותב מהנייד

 

[masorti]

ההסבר על השם בשפות הסלאביות...

חלקי ואפילו מטעה.
אכן ברוסית ובשאר השפות הסלאביות השם בא מהמילה NEMETS שפירושה המילולי "אילם" והיא מתייחסת לזרים.
אבל לפי הערך בויקיפדיה ניתן להתרשם שהמינוח הזה היה בשימוש מימי קדם (עוד מתקופת השפה הפרוטו-סלאבית), בעוד שהאמת היא כנראה אחרת.
הסיפור הוא שהצאר פטר הגדול הזמין זרים רבים להתיישב ברוסיה (בעיקר בערים הגדולות כולל בעיר החדשה סנט-פטרבורג שהוא ייסד) כדי לפתח את המדינה, ובין הזרים האלה היה רוב לגרמנים. הרוסים שלראשונה נתקלו בזרים כאלה שלא דיברו רוסית כינו אותם "אילמים", ובמשך הזמן הכינוי נדבק לגרמנים והפך למינוח הרוסי לגרמנים ולגרמניה.
בקיצור, המינוח הזה הופיע ברוסיה רק במאה ה- 18 ומשם מן הסתם התפשט לשאר הארצות הסלאביות.

 

[kabeemulo]

יש לך מקור להסבר הזה?

לי אישית אין דעה לכאן או לכאן, אבל משהו בהסבר הזה לא משכנע אותי: שלרוסית לא היה שם לגרמניה עד המאה ה־18, ושהשם התפשט מרוסית לשאר השפות הסלביות (כולן – לרבות סורבית עלית ותחתית, שמדוברות בגרמניה!), וכן לרומנית ולהונגרית, בשלב כל כך מאוחר.

 

[masorti]

אני לא אמרתי שלרוסית לא היה קודם שם לגרמניה..

הטענה היא שהשם הקודם הוחלף החל מהמאה ה- 18 בשם הנוכחי.
לא מצאתי מקור מדעי מוסמך לכך שהמקור לשם הוא בימי פטר הגדול (טענה שמוכרת לי מזה שנים רבות), אבל הנה שני לינקים שמצאתי:
לינק 1
לינק 2

 

[kabeemulo]

את לינק 1 לא הצלחתי לקרוא. ולינק 2 חוזר על

התאוריה שהצגת, אך – כפי שהודית בעצמך – לא מביא סימוכין מדעיים.

שלרוסים תהיה במאה ה־18 מלה אחרת לגרמניה/גרמנים ושהיא פתאום תוחלף בעקבות שטף זרים שפקד את רוסיה ("עובדה" שגם בה אני כלל לא משוכנע עד שאמצא לה מקור מוסמך), זה עוד מילא. אבל שמשם היא תתפשט לרומנית, להונגרית ולכל אחת ואחת מהשפות הסלביות? כולל סורבית תחתית ועלית שמדוברות בגרמניה עצמה? זה כבר נראה לי בלתי־סביר בעליל. לי זה נראה כמו מקרה קלאסי של אטימולוגיה עממית.

הרבה יותר קל לי "לקנות" את תאורית הפרוטו־סלבית. (אך, כמו תמיד, אני מוכן להיות משוכנע אם אחשף להסבר מניח את הדעת או/ו למקור מפורט ואמין יותר).

 

[איליה קוגן]

מסכים עם kabe - זה מאד לא משכנע מכמה סיבות:

1. השם נמצא בכל השפות הסלאביות, שמפוזרות רחוק מאד מרוסיה, שעמיהן לא נשלטו מעולם ע"י רוסיה ולכן אין שום סיבה ששפותיהן יושפעו זו מזו, ואכן לא קיימת תופעה של שאילת מילים כה גורפת ביניהן במאות השנים האחרונות.

3. בשפות הסלאביות המערביות והדרומיות גם שם המדינה וגם של העם נגזר מ-němьcь, ואלו ברוסית רק שם העם. זאת עדות לכך שברוסית מדובר בשריד לתופעה משותפת קדומה יותר.

4. הטיעון המנצח שבאמת אי אפשר להתווכח איתו ברגע שאתה מכיר פונולוגיה סלאבית - התנועה ě מבוטאת שונה בכל שפה סלאבית בשל תופעות פונולוגיות שקרו בכל שפה בנפרד, הרבה מאות שנים לפני המאה ה-18. ואכן, גם בשם של גרמניה בדיוק כמו בשאר המילים עם אותה תנועה, ניתן לראות שבבלורוסית הוא השתנה ל-ia, באוקראינית ל-i, בפולנית ל-ie, בצ'כית ל-ě וכו'.

 

[kabeemulo]

אכן – טיעון 4!

השוואה של הצורות של המלה בין השפות הסלביות השונות מציבה אותה באותה שורה עם רשימה ארוכה מאד של קוגנטים שעברו אותם שינויים פונולוגים, ובעצם מוכיחה את היותה מלה פרוטו־סלבית.

 

[masorti]

בתור לא-בלשן המחץ של טיעון 4 לא מובן לי..

איך בדיוק התאמת מילה משפה א' לשפה ב' (למשל ע"י שינוי סיומת) מוכיחה את עתיקותה?
הרי גם העברית "מגיירת" מילים שהיא מאמצת משפות זרות, ואף אחד לא טוען שאותן מילים הן משורש פרוטו-שמי משותף.

 

[אחמס1]

נסיון להדגים

הם הראו שמילה מסויימת לא רק קשורה אטימולוגית בין שפות סלאביות שונות, אלא ההבדלים במילה הזו בין השפות קונסיסטנטיים עם השינויים הפונטיים שכל שפה עברה משפת הפרוטו.
דוגמה מהשפות השמיות: העיצורים צ' ו-ص מגיעים היסטורית מאותו עיצור, שלא חשוב איך נהגה בפרוטו-שמית. הקשר האטימולוגי בין המילים האלה ברור: צורה- صورة, רציף- رصيف, בצל- بصل וכו'. אבל פתאום מגיע הצמד חומוס-حمص, בו נראה שבמקום צ' ה-ص הוחלפה ב-ס'. המילה "חומוס" נכנסה לעברית מהערבית בתקופה מאוחרת, ולכן היא לא כפופה לכללי הטרנספורמציה של עברית וערבית משפת הפורוטו שלהן, ויותר משקפת את ההגייה בזמן שהיא נקלטה.
(אגב, המילה העברית שקשורה אטימולוגית לחומוס היא "חימצה")

 

[masorti]