עשרים שנה לפטירת מורנו

reemhy

New member
עשרים שנה לפטירת מורנו

שלום לכם,
אני נמנה על ''קוראיו השקטים'' של פורום זה, ואע''פ שבדרך כלל אינני כותב כאן לא יכולתי להתעלם מן התאריך ולהימנע מלשתף את רגשותיי ומחשבותיי ביום הזה. נדמה לי שהפורום הזה הוא הבמה הראויה ביותר לכך. לא אאריך בכך יותר מדי בשל קוצר הזמן ובשל השבת הנכנסת.
הכרתי את דמותו של ליבוביץ לפני כחמש או שש שנים, אי אז בשנות התיכון. כנער נבוך ומתוסבך מעט בשאלות דת ואמונה, שינה ליבוביץ את עולמי. תפישתו האמונית, שפתרה את קושיותיי בעיקר בענייני דת ומדע, שבתה את לבי. התחלתי לקרוא בשקיקה את כל כתביו ששמתי עליהם את ידי, בכל נושא שבו עסק, בין אם בספריו שהשגתי ובין אם באתר העמותה הנפלא.

עם השנים, דבקותי בהגותו של ליבוביץ התמעטה. לא חדלתי מעולם מלהעריץ הערצה מופלאה את איש הרוח הכביר הזה, אולם בנושאים רבים דעתי שונה מדעתו. יחד עם זאת אני רואה את עצמי כתלמיד נאמן של ליבוביץ, גם אם לא זכיתי להכירו.

עשרים השנים שחלפו מפטירתו הן מבחינתי הזדמנות ראויה להתבוננות בפנינו, בפניה של החברה הישראלית. נדמה לי שניתן לומר ללא ספק שהמצב הורע, שהלאומנות והפאשיזם שנואי נפשו של ליבוביץ, אכן התגברו (מסיבות מוצדקות ושאינן מוצדקות). אני מרגיש זאת באווירה הציבורית, בשיחות עם חברים. הפרובוקציות העקשניות של ליבוביץ היו מתקבלות כאן בחמת זעם רבה הרבה יותר.

אני מתגעגע לדמותו השנונה, המבריקה, של האיש הזה, שלא זכיתי להכירו. חסר לי אדם שמציב מראה כנגד החברה הישראלית, כפי שעשה ליבוביץ. חסרים לי אנשים בעלי עמקות אינטלקטואלית כשלו.

אך בעיקר בעיקר, חסרים לי אנשים שלוקחים את יהדותם ברצינות כמוהו. מתוך מסירות, מחויבות, אהבה. אנשים שאינם מסכימים שיהדותם תיהפך לקיטש לאומני במדינה היהודית המתחדשת. אנשים שימשיכו את דרכו.
תודה לכם על הפורום המופלא הזה.
יהי זכרו ברוך.
 

iricky

New member
תודה לך reemhy

על המילים החמות, היוצאות מן הלב ובאות אל הלב. ואפשר אולי שתתרצה גם לתת דוגמה או שתיים לנושאים שבהם שונה דעתך מדעתו של ליבוביץ.
אגב, כשאתה כותב שהלאומנות והפאשיזם התגברו אתה מתכוון לומר שגילויי הלאומנות והפאשיזם התרבו ואף החריפו, או שמספר האזרחים במדינה האוחזים בערכים אלה גדל? או אולי זה וגם זה?
 

reemhy

New member
תודה גם לך על תגובתך

אני חולק על ליבוביץ בנושאים רבים ושונים, ביניהם: דת ומוסר, מטא-הלכה, דת ומדינה, פילוסופיה של המדע, פילוסופיה של הביולוגיה (תורשה והתפתחות), מהות הציונות, סירוב פקודה, וזוהי רשימה חלקית ביותר.
אעפ''כ, אינני מחזיק טובה לעצמי על כך שאני מגלה ביקורתיות רבה כלפי תפיסותיו של ליבוביץ, מפני שבמידה רבה אני חב לו ולהגותו את החוש הביקורתי שפיתחתי. יש משהו בהגותו של ליבוביץ שמדרבן אותך לגלות ביקורתיות רבה כלפי השקפות עולם שונות, ואך טבעי הוא שבסופו של דבר אותה ביקורתיות תופנה כלפי מקורה. לכן במידה מסוימת, לא יכולים להיות לליבוביץ חסידים מושבעים, אלא רק תלמידים ספקנים וביקורתיים.


באשר לשאלתך השנייה: אנחנו רואים כולנו בשבועות ובחודשים האחרונים את התגברותם של גילויי הגזענות והלאומנות, בצורת ארגונים כמו להב''ה. לענ''ד, יש כאן ביטוי לתהליך הקצנה שעברה החברה הישראלית בשנים האחרונות ועכשיו אנחנו רואים את פירותיו. התבטאויות גזעניות ולאומניות כמו ''ארץ ישראל שייכת רק ליהודים'', שמעתי יותר ויותר כבר לפני כמה שנים. יחד עם זאת, כילד בירושלים של האינתיפאדה השנייה, זכורות לי הרבה פחות התבטאויות גזעניות, ואין לי ספק שזה גל של רגש לאומני וגזעני שמתעצם בשנים האחרונות ממש. כך שזה גם יותר ויותר אנשים שמאמצים תפישות כאלה, וגם גילויי לאומנות קונקרטיים שמתעצמים ממש בתקופה האחרונה.
 

reemhy

New member
מצטער על ההודעה הכפולה

אני כותב מהדפדפן בפלאפון והוא עושה בעיות, וגם מאוד לא נוח.
 

reemhy

New member
תודה גם לך על תגובתך

אני חולק על ליבוביץ בנושאים רבים ושונים, ביניהם: דת ומוסר, מטא-הלכה, דת ומדינה, פילוסופיה של המדע, פילוסופיה של הביולוגיה (תורשה והתפתחות), מהות הציונות, סירוב פקודה, וזוהי רשימה חלקית ביותר.
אעפ''כ, אינני מחזיק טובה לעצמי על כך שאני מגלה ביקורתיות רבה כלפי תפיסותיו של ליבוביץ, מפני שבמידה רבה אני חב לו ולהגותו את החוש הביקורתי שפיתחתי. יש משהו בהגותו של ליבוביץ שמדרבן אותך לגלות ביקורתיות רבה כלפי השקפות עולם שונות, ואך טבעי הוא שבסופו של דבר אותה ביקורתיות תופנה כלפי מקורה. לכן במידה מסוימת, לא יכולים להיות לליבוביץ חסידים מושבעים, אלא רק תלמידים ספקנים וביקורתיים.


באשר לשאלתך השנייה: אנחנו רואים כולנו בשבועות ובחודשים האחרונים את התגברותם של גילויי הגזענות והלאומנות, בצורת ארגונים כמו להב''ה. לענ''ד, יש כאן ביטוי לתהליך הקצנה שעברה החברה הישראלית בשנים האחרונות ועכשיו אנחנו רואים את פירותיו. התבטאויות גזעניות ולאומניות כמו ''ארץ ישראל שייכת רק ליהודים'', שמעתי יותר ויותר כבר לפני כמה שנים. יחד עם זאת, כילד בירושלים של האינתיפאדה השנייה, זכורות לי הרבה פחות התבטאויות גזעניות, ואין לי ספק שזה גל של רגש לאומני וגזעני שמתעצם בשנים האחרונות ממש. כך שזה גם יותר ויותר אנשים שמאמצים תפישות כאלה, וגם גילויי לאומנות קונקרטיים שמתעצמים ממש בתקופה האחרונה.
 

iricky

New member
כן...אתה הבאת לי רשימת מכולת

ואני ביקשתי לעמוד על הטעם שמאחוריה. מה, למשל, לא מוצא חן בעיניך במה שכתב ליבוביץ על תורשה והתפתחות, ומה אתה היית כותב במקום זה?

מה שאתה קורא לו "גילויי גזענות ולאומנות" אינם גילויים של פאשיזם דווקא אלא של שנאת ערבים ו/או זרים. פאשיזם הוא ראיית העם או המדינה כערך עליון. מבחינה זו מצוי ראש הממשלה שלך בעמדה הרבה יותר קרובה לפאשיזם מאשר ארגון להב"ה.
 

י ו ר ם 7

New member
פטריוטיזם ולאומנות

בזמן הזה ובכל זמן שאנחנו רוצים לחשוב עליו הם
"התופעות האנושיות השפלות והבזויות ביותר" (ניטשה)
אני חושב שקולו של ליבוביץ חסר היום באופן מאד קשה
אני לא מאמין בחשיבות של מלחמת אזרחים כאן ועכשיו
ומקווה לימים טובים יותר.
 
לא הייתי מביא את ניטשה עם ה Übermensch שלו כדוגמה

זאת על אף שייתכן שהוא באמת התכוון לכך בשל הנון קונפרמיזם המובנה של הגותו, אך בשל האינטרפטציות המעוותות שניתנו להגותו של זה, עדיף לא לייחס לו שום מימרא בעלת משקל הומאני, שעמדה בבסיס דבריך.

אבל ניחא, דבריך ראויים למרות המצוטט.
 

י ו ר ם 7

New member
בספר מגבלות השכל עמוד 76

ליבוביץ ויוסף אגסי משוחחים ושם בעמוד 76 אומר ליבוביץ "ואני רואה בזה את גדולתו של ניטשה,אם
נזכור באיזהו תקופה חי..."
 

י ו ר ם 7

New member
"באיזו תקופה הוא חי" כלומר בתקופה

ההיא לומר דברים כאלה קשים חזקים ופורצי דרך לא פשוט בהחלט .
להבדיל כמעט , כל רב מהשטחים הכבושים שאמר מה שאמר אחרי שזרקו את היהודים מעזה.
 
הצייטגייסט הלאומני בתקופת ניטשה אינו רלוונטי במקרה זה

לדעתי, ניטשה לא התכוון לומר דברים אלו בהקשרם ההומאני - קרי הלאומנות כשהיא הופכת לערך מבטלת את ערכי ההומניזם (שזה נראה לי פחות או יותר התשתית הרעיונית העומדת בבסיס הודעתך), אלא בשל היותו שובר דוגמות ומנפץ קונפרמיות מובהק, שהיא נדבך בשיטה הדדוקטיבית להוכחת התזה שלו (שעד היום אינני יודע לאשורה מהי, אבל אני יודע מהי לא - היא אינה קשורה להומניזם בכל אינטרפטציה שתיתן למושג זה).
 

י ו ר ם 7

New member
אני בעניין של השפלות המתמשכת ומסכים

עם ליבוביץ בדבר הגדולה .
הסרבנות של בוגרי 8200 היא לא תוצר של האוויר הלא נקי בשמי עזה.
 

שיוש82

New member
ויותר מזה

עם חלק מהדברים הזדהתי. המשפט הזה אינו אחד מהם: "שהלאומנות והפאשיזם שנואי נפשו של ליבוביץ, אכן התגברו (מסיבות מוצדקות ושאינן מוצדקות)" - מה פירוש "מסיבות מוצדקות ושאינן מוצדקות"?
 

reemhy

New member
מוצדקות = שניתן להבינן

אני יכול להבין כיצד אדם שחווה פיגוע מאמץ ערכים לאומניים. אינני מסכים עם זה, אבל זה מובן לי, אני יכול להעלות את האפשרות הזו על דעתי.

סיבות שאינן מוצדקות = סיבות שצריך להתנגד להן בכל תוקף, דוגמת טיפוח הכיבוש ושלטון האפרטהייד בשטחים במשך קרוב לחמישה עשורים ע''י ממשלת ישראל, תוך שלטון צבאי אלים על מיליוני פלסטינים משוללי זכויות. זו למשל, סיבה בלתי מוצדקת.

אולי הניסוח שלי היה כושל, מתנצל.
 
למעלה