פארז, הנה הצטרפתי..

  • פותח הנושא ezer
  • פורסם בתאריך

ezer

New member
פארז, הנה הצטרפתי.. ../images/Emo13.gif ../images/Emo13.gif

ושוב לגבי בריטניה. האם היא ידעה על השואה. מחקר ישן-חדש נכתב במעריב של ערב שבת
 

פראזניק

New member
ברוך הבא, עזר...

אני חושב שהחבר עזר יוכל לתרום רבות לפורומינו הקט:))) ברוך הבא...
 

פראזניק

New member
תגובה ל"מחקר" במעריב... א

חשיפה ותוצאותיה על כתבתו של שלמה אהרנסון במעריב, גילויה ותוצאותיהן במן נאיביות מוזרה משהו, פותח אהרנסון את הכתבה במילים: "לו היו הטוענים מכירים את התיעוד הזה... יתכן שטענותיהם היו מסתתמות". נאיביות לשמה... הרי אין דבר פחות ברור מאשר השואה, ועל דברים ברורים בהרבה, חלוקים ההיסטוריונים בדעותיהם, זה בכה וזה בכה והסכמה אין, והוא מבקש כך, ברגע אחד, לפתור דרך היסטורית שלמה... אבל, התחלתי לקרא בעיון, חשבתי, אולי באמת ישנם גילוים חדשים, שלא היו ידועים עד היום, גילוים שישנו לפחות במקצת את הידוע לנו היום... אז ככה: ראשית: אין בכל הכתבה הזו ולו גילוי אחד שראוי לתואר "חדש", הכל ממוחזר, באופנים ובמילים לעוסות עד דק, הכל ידוע. ידוע שבזמן ההוא היה לובי אמריקאי אנטי יהודי, ידוע שבזמן ההוא היה העולם כולו (אגב, לא רק גרמניה, לא רק כלפי היהודים) אחוז במין קדחת של תאוריות גזע משונות, כשקרבנן העיקרי הוא – איך לא – היהודי. אבל, גם אם ניגש לעצם הענין, לעצם המידע המוגש לנו בלשון כה מבולבלת בכתבה שלפנינו, עדיין, לא נענה ולו טיעון אחד שהועלה ע"י אותם הסטוריונים חדשים, טיעונים "שמוצאם בביקורת חרדית על הציונים"... הוא מתחיל את דבריו בהבאת מחקר אמריקני על ה"יהודים", לא נדון במחקר, אלא בתוצאותיו המעשיות, א. סגירת שערי ארה"ב בפני יהודים (וזרים), ב. החלטה על תמיכה ביצירת מולדת יהודית. עד כאן, עדיין אין שום "גילוי". ועוד נקודה אחת: אהרונסון מתחיל את הכתבה, בנסיון להוכיח כי אכן אצ"ל ולחי, נזקם היה רב מתועלתם, הוא מנסה לומר, כי המנהיגים הרשמיים, היו חכמים, נבונים, ובפרספקטיבה היסטורית, הוכחו שיקוליהם ומעשיהם כנכונים עד מאד, תוך שהוא מתעלם התעלמות מוחלטת מעובדה הפשוטה, שלולי אצ"ל ולח"י, ולולי כל מיני מעשים שכפו על המנהיגים הרשמיים התנהגות שונה משהתכוונו לה מלכתחילה, הוא היה יושב היום במושבה של הוד מלכותה הבריטית, כפי שהודה וינסטון צ´רצ´יל עצמו. באחד מביקוריו בניו יורק, בסוף שנות ה-40, שוחח סיר וינסטון צ´רצ´יל עם בילי רוז בביתו של ברנרד ברוך, הוא אמר כי גונב לאזניו שמר רוז היה מעורב בדרך כל שהיא במהומה בפלשתינה. בילי רוז, אשר פעל יחד עמי בועדות התעמולה של ה"ארגון", בראשותם של הלל קוק ושמואל מרלין, לא חת – אם כי נהג בענווה – מפני הדגול בבניה של אנגליה. "כן", אמר בילי רוז "סובכתי בפרשת ה"ארגון" על ידי ידידי בן הכט מבלי לדעת בדיוק מה מתרחש" – מה שהיה נכון. צ´רצ´יל ענה: "אם היתה מטרתך להקים אומה ישראלית, הרי שהסתבכת עם האנשים הנכונים, היה זה ה"ארגון" אשר אילץ את הבריטים לנטוש את פלשתינה, הם חוללו סערה כה עזה, עד שנאלצנו להציב שמונים אלף חיילים בפלשתינה, כדי להתמודד עם המצב. ההוצאות להחזקת הצבא היו גדולות מיכולתה של כלכלתנו והיה זה ה"ארגון" שדאג לכך כי יוסיפו ויגדלו" (כחש, 49) אז צ´רצ´יל קצת מכחיש את אהרונסון, אבל גם זה ויכוח ישן... מה שמפליא בכל הענין, הוא ההמשך, בהמשך הכתבה, מספר אהרונסון – שוב, דברים ידועים – כי הרשת שהקים טדי קולק, ליצור מגע עם הארגונים הציוניים בארצות הבלקן, לנסות לגייס דרכם מידע מודיעיני על הצבא הגרמני וגרורותיו, וכך לגרור סיוע בריטי, רוב סוכניה ובלדריה היו סוכני גסטאפו, קולק, סמך עליהם בעינים עצומות. וזו רק שטות אחת. אז כנראה שהם לא היו כל כך חכמים... כעת מגיע תור הגילוים: אהרונסון טוען, כי בפיצוח סודות ה"אניגמה", גילתה בריטניה גם את סודות האס. אס. והמשטרה, וממיליא ידעה בזמן אמת על השואה, על רציחות היהודים, ולמרות זאת, הסתירה ממשלת בריטניה את הידיעות ולא גילתה אותם מעולם. יתכן, מסתבר אפילו. אבל, אהרונסון מדבר על שואת רוסיה, בזמן שדו"ח מולטוב, שפורסם בזמנו, לא גרר אחריו שום הדים מצד ההנהגה הציונית, העיתונות התייחסה לדו"ח ההוא בהסתייגות מוחלטת, עד כי לפעמים העדיפה את הדיווחים הרשמיים מברלין על הדיווחים מלונדון וממוסקבה. באותו זמן, היה כבר ידוע וגלוי לכל – אודות לשמואל זיגלבוים, נציג הבונד בממשלה הפולנית הגולה – על הרציחות בפולין, שהחלו כבר ב-1939 הרבה לפני הרציחות ברוסיה. גם מידע זה לא בא לידי ביטוי בפעילות הציונית של אותו זמן. מבט קצר על עיתונות התקופה, יוכיח בקלות, כי היה מידע, ידעו, לא הכל, אבל ידעו, אלא שלא האמינו (אם לדונם לכף זכות...), לבא ולומר שהבריטים ידעו ומנעו כל נסיון הצלה, זו לא רק נאיביות, זה גם שקר... אבל, בואו נניח לרגע שאמנם, אכן כך הדבר, אכן, הבריטים מנעו כל נסיון הצלה שהוא, הם הרי לא היו אוהבי ישראל גדולים... הרי לא זו הטענה כלל, טיעוני ה"היסטוריונים החדשים" או בכלל, כל הטיעונים בגנות המנהיגות היהודית דאז, אינם בנוים על מה שעשו בתחום ההצלה, אלא בעיקר על מה שלא עשו. הציונות הפריעה לנסיונות הצלה שלא יועדו לארץ ישראל, זה ברור. הציונות התבטאה רבות, על כי ארץ ישראל אינה יכולה לקלוט מספר כה רב של אנשים, זה גם ידוע. הציונות התבטאה רבות בגנות אותו "אבק אדם" יהודי, הרוכלים היהודים, עטופי הטליתות, שמראם אינו אריסטוקרטי... הרי עיקר הטענה אינה שהציונות לא הצליחה להציל, הטענה העיקרית היא שהציונות לא ניסתה להציל כלל. ואיך יאמרו שכן? הרי בראש ועד ההצלה העמידו את המתנגד הגדול ביותר להצלה, את יצחק גרינבוים, שהתבטאויותיו בנושא ידועות ולא נחזור עליהן שוב, הרי כאשר הציעו להם כסף – שלטענתם לא היה להם – להצלה, השיקול שלהם היה פוליטי לחלוטין, התעשה מזה המפלגה הרוויזיוניסטית הון פוליטי או לא, כאילו ולא היה מדובר כלל על הצלת אלפים. הרי באותו זמן, עליו מדבר אהרונסון, הצילו, למרות כל ההפרעות – ביניהם הפרעות ציוניות – יהודים שוויצריים (כיצחק שטרנבוך ורעייתו הזכורים לטוב), יהודים מארצות הכיבוש. הרי באותו זמן, בתוך התופת עצמה היו יהודים וקבוצות שהצילו. אי אפשר ואין זה נכון כלל, לתלות את כל האשמה בבריטים, הם, "כבודם" במקומו מונח, אבל גם הרצון להצלה, ההרגשה שגורל היהדות – אותה ביקשה וטענה הציונות לייצג – מונח על כף המאזניים והכף נוטה לרעת היהדות... גם הרצון והנסיון לא היה. ואם כאשר חיים גורי עצמו, מאותם שליחי הציונות בקושטא שמטרתם היתה להציל, ושאני מוכן להניחל שאכן הם ביקשו להציל (הם, לא המנהיגים), כאשר הוא עצמו אומר שכל מעשיהם להצלה באותה תקופה היו "כמו עוד כוס מים על עיר בוערת" מה נותר לנו לומר? "לא בהם (בבריטים) היה הדבר תלוי" אומר אהרונסון, "מראשיתו של הפתרון הסופי. הגרמנים הם שחסמו את שערי אירופה, וחסימת שערי הכניסה לארץ ישראל בידי הבריטים או לכל מפלט אחר לא העלתה ולא הורידה. מכאן שטרור נגד שוטרים וחיילים ומתקנים בריטיים בארץ, מבית מדרשם של לח"י ואצ"ל, הרחיק מאיתנו עוד יותר את המערב, בלא שהביא לשום הצלה" ואין בקביעה זו, טיפת אמת. ואין בקביעה זו אפילו קורטוב של ידיעת ההיסטוריה של התקופה ההיא. משום שראשית: יהודים רבים יצאו, חלקם באישור הנאצים עצמם, דרך ספרד, או שוויץ, או טורקיה, את התופת למקומות מבטחים, זאת, בלא שנדון כלל בהסתברותה של "תכנית אירופה", שאם היתה אמיתית, (כדעת חלק מההיסטוריונים, לאו דווקא החדשים), היה בה כדי להציל את יהדות אירופה הנותרת באישור הנאצים. שנית: מה ענין הטירור בארץ? א. הוא התחיל מאוחר יותר, בגין, הועמד בראש האצ"ל רק ב-1943, לפני כן פעל אצ"ל בשיתוף פעולה מוחלט עם הבריטים, או שלא פעל כלל, לח"י לא היה ארגון פעיל במיוחד בתקופה המדוברת, וגם אם כן, המציאות מוכיחה, כי ה"מערב" (הגדרה שכוללת בזמן ההוא בעיקר את ארה"ב, בריטניה וצרפת החפשית) לא רק שלא התרחק מהציונות בשל כך, אלא שהיה ברובו (לבד ממשרדי החוץ, לבד מבריטניה) קרוב יותר לאצ"ל ולח"י מאשר להנהגה הרשמית.
 

פראזניק

New member
תגובה - חלק שני...

ממשיך אהרונסון: "ועם זאת, אותם היסטוריונים המאמינים כי ניתן היה לעשות עסקות הצלה עם הימלר בדיוק באותה עת, וכי העסקות האלו נכשלו במידה רבה בגלל סירובו של המערב להיענות להם, או שמא בגלל מחדל ציוני, לו היו לומדים את מברקי רומא ואת העיקשות של הימלר לשים יד על 6000 יהודיה, יתכן שהיו משנים את דעתם" ושוב, גם כן יש חוסר הבנה בסיסי במערך הנאצי, חוסר הכרה בסיסי את שנעשה באותם מערכים שהיו ממונים על ההשמדה. היטלר, ראה בהשמדת היהודים, שליחות, לכן, הקריב אף מחייליו, בנסיגות ברוסיה, כדי שיוכל לסיים את השמדת היהודים. הימלר לעומתו, לא ראה בכך שליחות אלא תפקיד, לכן, היה מוכן להמירו בתשלומים. מפעלי מאנפרד-וויס בהונגריה, הוכיחו כי הימלר מוכן לקבל שוחד כדי להציל יהודים, יהודים רבים ניצלו עקב כך, גם אם לא נתייחס לעיכוב בן השנתיים בגירוש יהודי סלובקיה הנותרים לאחר שיחוד ויסליצני באישור הימלר, הגירוש חודש שם, רק לאחר מרד הפרטיזנים. ההירארכייה הנאצית, הייתה מפולגת ומסוכסכת עד עפר, כשהיטלר עומד בראשה, ונהנה ממידע טוב על פשעיו של כל אחד, מידע שסופק לו ע"י מתחריו. הימלר לא יכול היה להציל יהודים בלא שותפים בהנהגה הנאצית, והיו כאלה. הימלר החזיק בכחצי מליון יהודים, עליהם לא ידע היטלר מאומה, ב"מחנות עבודה" כשהרווח נכנס לקופת ה-S.S. תכנית אירופה, קיבלה את אישורו של הימלר, גם קסטנר, נסע לברלין ולווינה ע"מ להפגש עם הימלר בקשר לתכניותיו להצלה (הצלת נבחרים יש לומר, אבל בעיני הימלר אף היא הצלה). לבא ולקבוע בצורה כה חד משמעית כי אי אפשר היה – דווקא בלל הימלר – להציל יהודים, זו פשוט בורות מוחלטת. אך שוב, נניח לרגע שאמנם אי אפשר היה, שאמנם היה אף הימלר קנאי לרעיון ההשמדה ולא ניתן היה להציל יהודים דרכו, נניח... עדיין, נותרו אפשרויות, אפשרויות שלא נוצלו מעולם, שלא ניסו לנצלם מעולם. ועדיין, באיבם נותרו, כל אותם אמירות אומללות של בן גוריון וחביריו להנהגה, אמירות שמשמעם אחד: "ההצלה אינה חשובה לנו! ארץ ישראל חשובה לנו לאין ערוך!" וכאמור, זו עיקר הטענה, וטענה זו לא תופרך ע"י מסמכים כלשהם, שכן אינה תלויה בהם כלל. יכלו להציל ולא הצילו, לא יכלו ולכן לא הצילו, אלה שאלות משניות, השאלה העיקרית היא: האם ניסו או רצו בכלל מנהיגי הציונות להציל יהודים? לדאבונינו, התשובה על כך מוחלטת: לא! חבר´ה, אני מוצא עצמי חייב לכם התנצלות על ההודעות הארכות האלו, אבל ברדידות העיתונאית הזו, חייב מישהו להלחם:) סליחה:)
 

מרים 02

New member
פראזניק- לשאלות מסובכות יש תשובות

פשוטות לא נכונות... הרשה לי להפנות אותך לספר "חץ בערפל" של ההיסטוריון טוביה פרילינג שדן בשאלת הסטריאוטיפ שנוצר על דוד בן גוריון כמי שהשואה לא הזיזה לו, כביכול, ולא סייע ליהודי אירופה.בספר הוא קובע שהדימוי הזה מעוות. אותו הדימוי שהיטבת לחזור עליו משל היית הסטוריון פוסט ציוני, מה שקשה לומר עליך כי מעולם לא היית ציוני... אם להביא את עיקרי הדברים, פרילינג מסביר את הרקע להיווצרות הדימוי: בן גוריון היה מנהיג שהכריע דילמות על פי מידת הריאליות של הפתרון המוצע. הוא לא חיפש פופולריות ושתק בקשר לשואה ולכן היה קשה לפענח את תחושותיו האישיות. כמובן שלדימוי תרם כשלון פעולות ההצלה שכן ניסו ליזום, ובכלל עצם זה שהפעולות הממשיות היו חשאיות ובוצעו ע"י המדור לתפקידים מיוחדים בסוכנות בעוד ש"ועד ההצלה" של גרינבויים, האופוזיציונר לבן גוריון היה רק מינוי רשמי שלא עשה דבר בפועל. כי בן גוריון לא רצה לתת תהילה למתנגדיו הפוליטיים אך כן יזם ועד הצלה אחר. הדימוי השלילי של בן גוריון התעצב בעיקר כתוצאה מויכוחים פנימיים בתוך מפא"י ואח"כ גם מחוצה לה, היתה תחושה שלא עשו מספיק וכנראה זו תחושה נכונה ועדיין רחוקה הדרך מההאשמות החריפות על חוסר איכפתיות מוחלט. אין לשכוח כי היישוב היהודי בארץ היה בעל קשרים לאירופה- נפשיים ומשפחתיים והיה רצון לסייע והיו גם נסיונות שלצערנו, כשלו. הטענה של פרילינג וגם של ההיסטור´ דינה פורת היא שבן גוריון עבר במהלך השואה תהליך התפכחות, הוא הבין שלא יהיו בסוף המלחמה מיליונים שיעלו, אבל האמין שיוותרו מספיק על מנת להקים את המדינה. דבקותו ברעיון ההתיישבות הלאומית והקמת המדינה היו לא למרות השואה אלא דווקא בגללה. נקודה נוספת - לא מבוססת עם מקור אבל אני מאמינה למרצה שלי... קסטנר, עליו נכתב הספר "האיש שנרצח פעמיים" - לא בחר אישית נבחרים לרכבת, אומנם בני משפחתו היו עליה אך לא הוא עצמו, הרשימה הורכבה ע"י אנשים אחרים שהשתדלו לבחור נציגים מכל גווני היהדות. האם ניסו או רצו בכלל מנהיגי הציונות להציל יהודים? "לשאלות מסובכות יש תשובות פשוטות לא נכונות..." מרים.
 

פראזניק

New member
מרים, זה לא כל כך נכון...

בלשון המעטה.. אני לא היסטוריון פוסט ציוני, כי אני לא היסטוריון, וודאי לא ציוני. לבן גוריון לא "נוצר דימוי", בן גוריון הוא זה שהביא, בהתבטאויותיו ומעשיו לכך שיאמרו עליו מה שאומרים. לא תוכלי להתעלם מדברים מפורשים שאמר. לא תוכלי להתעלם ממעשים שעשה... "עם סיסמאות לא פותרים בעיות" נכון? (האי די אס אל שלי נותק, אני גולש ממחשב של חבר דרך בזקרט :), אז לא ארחיב כעת.. אבל אעשה זאת בעתיד בע"ה) פראזניק
 
השאלה היא, אם באמת אמר אותם.

מפעם לפעם אנו נתקלים באנשים, שכדי להשחיר את דמותו של בן-גוריון, מייחסים לו דברים שלא ברור אם אמר או לא. גם זו, כנראה, שאלה של אמונה ...
 

Il Duce

New member
של סברה ולא של אמונה

אני סבור שבן גוריון היה גזען ולאומן, אבל אני לא מאמין באל.
 
זה היה משחק מלים, אולי לא מוצלח.

כוונתי הייתה - זו שאלה של "למי אתה מאמין" .
 

מרים 02

New member
הוא שאמרתי...

שכתבת משל היית היסטוריון פוסט ציוני ... אני יודעת היטב שאתה לא כזה. וחבל, נראה לי שזה כסף טוב... כשאני כותבת "נוצר דימוי", אני לא מתכוונת שישב איזה איש משועמם ,עבר על פורומים, בדק הודעות באי מייל וכשלא נותר לו מה לעשות ישב ותכנן איך להמציא דברים על בן גוריון, למרות שלך תדע למה אנשים מסוגלים... אני מתכוונת לומר ש: א. היו לו לפחות שתי התבטאויות אומללות בקשר ליהודי אירופה . ב. כנראה בגלל זה הוא העדיף לשתוק למרות שחש כאב. ג. לא נראה לי ששפכו מספיק אור על מה שעשה, לדוגמא: קיומו של המדור לתפקידים מיוחדים בסוכנות נחשף רק בשנות התשעים של המאה ה-20. מקווה שהמחשב שלך יהיה בסדר... "אל תסתכל בקנקן אלא במה שיש בו"- אולי כן ננסה לפתור בעיות עם סיסמאות? רעיונות לסטיקרים יתקבלו בברכה... למשל- "אני
המהפיכה הצרפתית"... יומטוב.סמיה. מרים.
 
למעלה