פגוש את הפגוש - על פנטיום

[ינקידוד]

פגוש את הפגוש - על פנטיום

רק להראות לך שהבנתי את אכסיומת הפנטיום, יש לי דוגמא משלי: אם אני יודע כיצד נוצר דבש אני יכול להסיק מכך כיצד נוצרו שאר הנוזלים , למשל כיצד נוצרו מים, כספית נפט ושאר הדברים, 'קל וחומר', אני יכול להסיק כיצד נוצר פנטיום 4, קל וחומר כיצד נוצרו חיים, מה יצא מהלוגיקה שלך? כלום, נאדה גורנישט, הלוגיקה הזאת עובדת רק אם מסמנים את המטרה לפני שזורקים את החץ, או כמו שגוברנר אומר, מסמנים את המטרה מסביב לחץ לפני הזריקה, למה? כי עשית קפיצה לוגית בלי להוסיף מידע חדש למשוואה. אגב קראתי על ניסוי שאתה מציע לגוברנר לעשות ויש לי הצעה נגדית בשבילך, כנס את כול הרבנים ותלמידי חכמים, רבני שכונות, רבני ערים לבמעבדה של בית ספר יסודי כלשהו, גיסו 20שקלים ובצעו ניסוי, תוכיחו למשל שמסביב כדור הארץ סובב העולם כולו, לחילופין אתם יכולים להתעמק בסוגיה מה תפקידם של כוכבים רחוקים שאת אורם אנחנו לא רואים, אם תרצו אז מה דינם של חורים שחורים, אל תשכח לדווח לפורום על הממצאים. אני מחכה.

 

[פגוש בדב שכול]

אתה עוד רחוק מלפגוש

"הלוגיקה הזאת עובדת רק אם מסמנים את המטרה לפני שזורקים את החץ, או כמו שגוברנר אומר, מסמנים את המטרה מסביב לחץ" כבר הכרתי כמה טפשים שמיום ששמעו את משל החץ הזה, שמוהו באשפתם (ת"מ) ושולפים אותו כל אימת שנאטם שכלם. אז אנא, פשפש נא באשפתך (ת"מ) וראה אם יש לך חיצים טובים מזה. "אני יודע כיצד נוצר דבש אני יכול להסיק מכך כיצד נוצרו שאר הנוזלים , למשל כיצד נוצרו מים..." זו דוגמא מפגרת ואין לה כל קשר לטענת הפנטיום. טענת הפנטיום אינה אומרת שאני יודע איך נעשו הדברים. היא אומרת רק שאם לגבי גוף מרכב ברמת הפנטיום התבונה האנושית מסיקה שמישהו חכם יצרו לתכלית מסוימת והוא לא נוצר במקרה, אז יש קל וחומר מכאן לבעלי החיים והאדם בכללם, על כל מרכבותם והחכמה האינסופית שבהם - מישהו יצרם ולא נוצרו הם במקרה. ידיד יקר ובור, אני לא צריך מעבדה ולא רבנים. מספיק לי כאן את איגרא ופרווידנס שיודו בהחלט שמספיק רק לבחור את מערכת הצירים כמלוכדת עם מרכז כדור הארץ, שזו בחירה פיסיקלית לגיטימית לחלוטין, והרי לך שכל העולם סובב סביב כדור הארץ. "הללוהו כל ככבי אור" - מכאן שישנם ככבים שאינם מאירים. וכי הם לא מהללים? עיין בתחילת מסכת פסחים. חורים שחורים - זה נושא מעניין. אבל יותר דחוף לעסוק בחורים השחורים במחשבה הרציונאלית כפי שמתשקף מהדיונים כאן.

 

[ינקידוד]

טוב ,

קודם כול בעניין המים, מים היא לא דוגמא מפגרת, תמיד המים מסתדרים באותה נוסחה h2o , תמיד יש להם אותם תכונות והתכונות של מים שונות מהותית מאלה של היסודות המרכיבים אותם, ובכלל אתה יכול ליצר במעבדה אטום אחד של חמצן? המים פשוט נמצאים סביבנו ונראים כמו דבר רגיל נטבן מאליו ולא 'מורכב', הפנטיום כן, אבל אנחנו יודעים שהוא מורכב אפילו אנחנו יודעים אפה הוא מורכב, את זה אנחנו לא יודעים לגבי המים, גם לא לגבי האדם, כול הטענות לתכלית הם טענות סרק, כול מה שלא מורכב ע"י האדם לא חייב שתהיה לו כול תכלית כלשהי, אפילו סביר שאין, סביר שהכול אקראי, למשל הסיכו שאתה תהיה ותקרא את ההודעה היא אחד חלקקי אין סוף כמעט, אבל אתה קורא, העולם שמסתובב כידוע סביב כדור הארץ נועד להמחיש נקודה, אתה משוחד, מראש אתה יוצא מנקודת הנחה שובניסטית שלכול דבר יש מטרה והכול מסתובב סביבך, אתה לא מסתפק בהשקפת עולם משוחדת, פסולה לעדות, אתה גם טוען להוכחה, אגב שבת קראתי מורה נבוכים ואריסטו, שווה לקרוא כדי להבין השקפת עולם דתית. בקשר לתכלית, וכולי ..

 

[פגוש בדב שכול]

טוב מאד אפילו

המים בפני עצמם, אין לי כלום נגדם. הם יופי של פלא. חסר היה שרק אחד מאלפי המקדמים הנמצאים במשוואות המצב הקוואנטיות של מים היה שונה בפרומיל ממה שהוא במציאות, וחסל סדר מים, השתנו הזוויות בין החמצן למימנים והתחרבשו כל קשרי המימן בחלבונים והשתנתה מסיסות חחמרים האורגניים במים והלך על כל האורגניזמים החיים. בטח שאני לא יכול ליצור אטום חמצן. מה רצית לומר בזה? "המים פשוט נמצאים סביבנו ונראים כמו דבר רגיל נטבן מאליו ולא 'מורכב'" - אתה גאון. פשוט גאון. הצבעת בדיוק על מה מטעה אותך. "נראים כמו דבר רגיל מובן מאליו ולא מורכב." - אבל ריבונו של עולם. סוף סוף אנחנו במאה העשרים ואחת. קצת נאורות. הרי אנחנו יודעים היום את המבנה של המים. יודעים איך הם משתתפים בכל תהליכי החיים במנגנונים משכללים ומתחכמים מאין כמותם. לא פשוטים ןלא טרוויאלים כלל ועיקר. אז מדוע במקום להלל ולשבח את מי שעשה כל זאת אנו יורקים לעצמינו בפנים? "כל מה שלא מורכב ע"י האדם לא חייב שתהיה לו כול תכלית כלשהי, אפילו סביר שאין, סביר שהכול אקראי" - קח לך יום חופש. צא להרים להתבודד עם עצמך, ושאל את עצמך מניין יצאו לך הנחות אלו.

 

[00000000000]

מה הנקודה שלך?

אכן, אם משהו היה שונה במבנה הבסיסי של החומר - לא היו חיים אלא היה כנראה משהו אחר. הנקודה היא שאתה מניח שלחיים יש משמעות כלשהי, וזו אקסיומה ללא בסיס.

 

[ינקידוד]

פגוש .

'תורת אמת נתת לנו' -- במקום לנסות לפשט את המשוואות אתה מסבך את המשוואה עם אמונות, שלא לצורך ומרחיק אותנו מהאמת, אין צורך באכסיומות שלך כי אפילו אתה, לא יכול להקיש מדרך הווצרותו של נוזל אחד על דרך הווצרו של אחר , קל וחומר .. טוב אני הולך ליער, מה אני רואה ביער ? עץ גדול, למה העץ הזה נבט שם ולא עץ אחר? כי שם היה לו תנאים מתאימים ובמקרה הרוח העיפה את הזרע לכאן ממנו צמח העץ, ומתוך מאות אלפי זרעים רק הזרע הזה נקלט והצמיח עץ, הקרן הקיימת נטעה את היער הזה, מעצים שקנתה בחו"ל, למה היא קנתה את העצים האלו דווקא? כי במקרה המשלוח היה זול, העצים החדשים לא מצליחים להסתגל למישור אבל מחזיקים מעמד בהרים, החורש הטבעי משתלט על המישורים. כול התהליך הזה מקרי לחלוטין, באותה מידה היתה יכולה להיבנות כאן עיר.

 

[Providence]

"אם לגבי גוף מרכב ברמת הפנטיום

התבונה האנושית מסיקה שמישהו חכם יצרו לתכלית מסוימת והוא לא נוצר במקרה, אז יש קל וחומר מכאן לבעלי החיים והאדם בכללם" כשל. הנה הפרכה ל"משפט הפנטיום". לא הבישן למד ולא הקפדן מלמד. שאל שוב, אחרת, איך תדע? http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=17502772 הסבר מוצע לתופעה הוא אחד ויחיד (אם יש יותר מאחד - יועדף הפשוט, המחיב פחות נעלמים). תכליתה של תופעה היא ענין _סוביקטיבי_ הנקבע על פי השקפת עולמו של המתבונן, ואינה אחת ויחידה, ואינה מוסכמת על הכל. "שמספיק רק לבחור את מערכת הצירים כמלוכדת עם מרכז כדור הארץ, שזו בחירה פיסיקלית לגיטימית לחלוטין, והרי לך שכל העולם סובב סביב כדור הארץ" כשל. שני גופים אלה סובבים _סביב_ מרכז הכבד ה_משותף_ שלהם. המרחק בין כדה"א לבין השמש הוא 150000000 ק"מ. יחס המאסות ביניהם הוא 1:333000. זאת אומרת שמרכז הכבד המשותף לשניהם מצוי במרחק כ- 450 ק"מ ממרכז השמש. מכיוון שרדיוס השמש הוא כ- 700000 ק"מ, הרי מרכז כבד משותף זה מצוי, מכל בחינה מעשית, ממש במרכז השמש. היינו, כדה"א סובב סביב השמש. ועוד נמוק. לא ניתן לפתור משוואות תנועת הפלנטות בלא להניח הליוצנטריות (חוקי קפלר) תחילה. _רק_ אחרי שפותרים הכל מהנחת הליוצנטריות - ניתן להפוך היוצרות ולחשב תאורטית (מעשית, זה קשה) מסלולים מהשקפה גאוצנטרית. גם זה אומר שהליוצנטריות וגיאוצנטריות _אינן_ שקולות. `"הללוהו כל ככבי אור" - מכאן שישנם ככבים שאינם מאירים. וכי הם לא מהללים?` מדוע? מנין מסקנה זו? `אבל יותר דחוף לעסוק בחורים השחורים במחשבה הרציונאלית כפי שמתשקף מהדיונים כאן` אם שוב חזרת לענין אכסיומת הפנטיום, אזי שוב כשל. חקר עניני-טבע _אינו_ מתבצע באמצעים לוגיים (מחשבה רציונאלית), אלא הנו אמפירי. מכניקת הקוואנטים היא פחות מכל רציונאלית, אולם מתאשרת ללא הרף ע"י נסויים ותצפיות.

 

[פגוש בדב שכול]

באותה הודעה

הפרכת רק את עצמך. כנגד אקסיומה אחת, פשוטה ומקובלת, שהצבתי אני ומשפט המתחייב ממנה, הצבת אתה ג' אקסיומות: 1.חפץ דומם המורכב מספר תת-מערכות אמור להיות מיוצר בתהליך מלאכותי כלשהו. 2.אין גזירה שוה לגבי אורגניזמים חיים. 3.אורניזמים חיים מעוצבים ע"י תהליך טבעי הקרוי אבולוציה והפועל כשען עיוור. אין לך ברירה אלא להתאבד, משום שתהליך זה הוא _עובדה_: ולקשקוש הזה אתה קורא הפרכה? אני מאמץ בחום את דבריך - "הסבר מוצע לתופעה הוא אחד ויחיד (אם יש יותר מאחד - יועדף הפשוט, המחיב פחות נעלמים)." אין שום קשר לכל המספרים שזרקת כאן. ומבחינה פיסיקלית טהורה אין שום חשיבות למרכז הכבד של כדה"א והשמש. אם כבר אז נחשב רק מרכז הכבד של היקום כולו. אתה יודע היכן הוא? ומבחינה פיסיקלית טהורה אני רשאי להניח את מערכת הצירים בכל מקום שהוא וגם אם ארצה - מלוכדת עם כדה"א. וזה שקשה לך עכשיו לחשב חישובים לא פוסל את הלגיטימציה של מערכת יחוסית זו. "הללוהו כל ככבי אור" - הנחת עבודה היא שאין מילה מיותרת בפסוק. וא"כ מדוע אמר ככבי אור? להשמיעך שישנם ככבים שאינם מאירים. "אזי שוב כשל. חקר עניני-טבע _אינו_ מתבצע באמצעים לוגיים (מחשבה רציונאלית), אלא הנו אמפירי. מכניקת הקוואנטים היא פחות מכל רציונאלית, אולם מתאשרת ללא הרף ע"י נסויים ותצפיות. " הכשל הוא אצלך. מי עסק בכלל בחקר עניני הטבע? עסקנו בהוכחה לוגית טהורה על היות בורא לכל עניני הטבע. אכן, אם תגביל את אפשרות ההוכחה לכך שאוכל להוכיח לך משהו רק אם אשקול אותו במבחנה, לא אוכל להוכיח כלום. אבל אם תעמוד על דרישתך זו אז אשאלך - היש לך שכל? היכול אתה להוכיח זזאת אמפירית?

 

[Providence]

"כנגד אקסיומה אחת, פשוטה ומקובלת,

שהצבתי אני ומשפט המתחייב ממנה, הצבת אתה ג' אקסיומות" מקובלת עליך. אכסיומת הפנטיום הופרכה. לא הבישן למד ולא הקפדן מלמד. שאל בני ונען: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=17502772 לא הצבתי שלש אכסיומות מנגד, אלא הסברתי לכל היכן כשליך. "אני מאמץ בחום את דבריך" לא כל כך מהר. "`בורא` ברא" הוא אך משפט פשוט מבחינה תחבירית. לא לפשטות תחבירית הכוונה. הרי טרם הוכחת ש"בורא" קים גם מחוץ לתבן אשר בין שתי אזניך. "אין שום קשר לכל המספרים שזרקת כאן. ומבחינה פיסיקלית טהורה אין שום חשיבות למרכז הכבד של כדה"א והשמש" כשל. המספרים נכונים. החשובים נכונים. צמד מאסות סובב סביב מרכז הכבד המשותף. מסת השמש 99.8% ממסת כל מערכת השמש. מסת יופיטר כ- 0.2% ממסת מערכת השמש. מסת כל יתר הפלנטות יחדיו - כמה עשיריות פרומיל. לא תצליח לחשב שום מסלול אלא אם כן תפתור תחילה הכל מנקודה הליוצנטרית. `"הללוהו כל ככבי אור" - הנחת עבודה היא שאין מילה מיותרת בפסוק` הנחת עבודה של מי? `וא"כ מדוע אמר ככבי אור?` פואטיקה, קשוט ספרותי `להשמיעך שישנם ככבים שאינם מאירים` הפלנטות אינן מאירות. מה הרבותא הכך? "עסקנו בהוכחה לוגית טהורה על היות בורא לכל עניני הטבע" נו, היכן ההוכחה?

 

[Igra Rama]

אבל לא הרמת

את נטל ההוכחה הלוגית. טיעונך כשל מפני שניסית להסיק משהו מאברי קבוצה על קבוצה. כשל לוגי.

 

[פגוש בדב שכול]

זה לא יפה

לא די שאני צריך לענות כאן לכמה וכמה נציגי הכלום. ולא די שאיש אינו משלם לי כלום כדי שאשב כאן כל היום ואני טרוד בפרנסתי. אם בנוסף לכך אצטרך גם לחזור שוב ושוב לדברים שכבר נסגרו, אז ודאי שלא אוכל לעזור לך ולחבריך. מה שאתה אומר כאן הוא חרטא וגם אתה יודע זאת. כבר אמרתי לך שלא למדתי כלום מאברי הקבוצה לקבוצה ואם זו כל טענתך אז שכח ממנה. לא מענינת אותי הקבוצה הארטילאית שלך ולמרות שאתה מנסה כל הזמן לברוח מן האמת הפשוטה שהוכחה לך כאן לאור היום אל ארטילאיות משכרת ומשקרת, מספיק לי לצורך העניין, שתודה רק לגבי אברי הקבוצה, ואכן אתה מודה כפי שמשתמע מתשובתך זו הנתלית בזה שכביכול לא הוכחתי דבר מה לגבי הקבוצה הכללית. אז אם לגבי איברי הקבוצה מתקיים משפט הפנטיום האומר שיש בורא אז יש בורא וגמרנו. בכל כחך אתה מנסה לדבוק לנצח בקבוצה הריקה. לא יבושם לך.

 

[Igra Rama]

אבל שום דבר לא נסגר.

טענתך: מהפנטיום ניתן להסיק על העולם שנברא ע"י ישות חכמה, רוסקה. טענתך: שסתרת את גוברנור רוסקה. הזיות ושקרים הם חלק מעולמנו. אין הפנטיום אנלוגי לאדם. אין לך אינדוקציה, הארגומנט שלך לא עומד.

 

[Providence]

מה פתאם "קבוצה ארטילאית"?

כותבים "ערטילאית". את סקר PISA כבר הזכרנו? "אם לגבי איברי הקבוצה מתקיים משפט הפנטיום האומר שיש בורא אז יש בורא וגמרנו" במה דברים אמורים? הדברים אמורים בדומם בלבד. הצומח והחי נוצרו בתהליך טבעי הפועל כשען עוור והקרוי אבולוציה. קרא על הפרכת "משפט הפנטיום" כאן: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?id=129&msgid=17502772

 

[Igra Rama]

אכן רשאי אתה לבחור לך

איזו מערכת של קואורדינטות שתרצה. מה זה יתן לך ? החישוב הנוח ביותר הוא תמיד בקואורדינטות מרכז הכובד. ומה זה נוגע לטיעוניך ה"לוגיים" לגבי הוכחת קיומו של אל מאקסיומת הפנטיום ? ולגבי "הפרכת" שאלתו של גוברנור/פרובידנס ? את שתי המשימות הנ"ל לא הצלחת להרים. אבל מכיוון שהעלית את הנושא של קואורדינטות. הבה אשאלך משהו אחר: ניסוי מחשבתי: אם אתה במעלית הנופלת חופשי ואינך יודע מה קורה בחוץ, כיצד תבחין אם אתה במערכת מואצת או בקרבת מאסה גדולה ?

 

[Providence]

"אכן רשאי אתה לבחור לך איזו מערכת

של קואורדינטות שתרצה" כן, לא שללתי זאת. דרשתי כל העת בשבח השקפה פשוטה יותר, הגיונית יותר, ברמת פיסיקה של תיכון (כדי לא להקשות עליו). ההשקפה של שקילות מערכות היא הכרחית, אחרת נובעת תסבוכת בלתי פתירה. עדיין הנתונים שהצגתי, השקולים והחשובים - תקפים...

 

[Igra Rama]

אף אחד לא טען אחרת, עמיתי הנכבד

אבל זכותו (הלגיטימית) לבחור איזו מערכת צירים שירצה. חוקי הפיסיקה הם אותם חוקים בכל מערכת צירים שנבחר.

 

[פגוש בדב שכול]

אני מודה לכם על תמיכתכם

אכן, לא אני יזמתי את רעיון מערכת הצירים הזו. היה כאן איזה בור שהציע לי לכנס רבנים וכו' ולנסות להוכיח משהו. אז עניתי לו שגם איגרא ופרווידנס יודו שניתן תאורטית לקבוע את מעערכת הצירים היכן שנרצה. אין לי שום התנגדות, שלצורך מתמתיקה שימושית תבחרו את השמש כמרכז. זה טוב ויפה ומקובל בהחלט. אבל כשאתם דנים בעניני משמעות ותכלית החיים וחיפוש האמת, אז היות ועדיין לא נמצאה אפילו אמבה או וירוס אחד קטן בכל היקום הנראה, אז אנא, נחתו לרגע על הקרקע ושימו את עולמנו הקט והחמוד הזה שמול עינינו במרכז. יום טוב.

 

[Igra Rama]

מה הקשר דב ידידי ?

מה הקשר בין הפיסיקה ללוגיקה שלך ?

 

[פגוש בדב שכול]

לא בדיוק

הבנתי את שאלתך. האם אתה מתיחס שוב לעניין מערכת הצירים? כבר אמרתי, אני לא טענתי כלום בקשר למערכת צירים זו או אחרת. מישהו כאן הציע לי לכנס רבנים ולהוכיח שהעולם סובב סביב כדה"א, ואמרתי שאתה ופרווידנס גם תודו שניתן לבחור את מערכת הצירים כמלוכדת עם כדה"א. ובודאי שאני מודה שלעניין מתמתיקה ופיסיקה שימושית, נח הרבה יותר לראות בשמש מרכז. ואין לי שום בעיה עם זה. מה, אני פאגאן? ואם אתה מתיחס למה שהוספתי, שכשמדברים על דברים שמעל הפיסיקה ומעל החומר ועוסקים באדם באשר הוא נברא בצלם אלקים, ומה תכליתו כאן, ובמה העולם כולו לא נברא אלא למענו, ואיך השמיים והארץ האלו והימים והיבשות והשמש והירח והאור והחושך והקיץ והחורף, כל המשתנים האלו נקבצו ובאו אל כוכבנו הקטון, להוות בית גידול לאדם ולכל חי. כשמדברים על כל אלה, אז ודאי שהאדם הוא המרכז וכדה"א הוא מערכת הצירים שסביבה סובב הכל, וכאן החישובים יותר נוחים דוקא במערכת צירים זו. אז אם על זה שאלת, מה הקשר בין לוגיקה זו לפיסיקה, אומר: א. לפי הפשט - אין קשר. אלו דברים אשר מעל הפיסיקה. כן, אנו מאמינים שיש בורא שהינו מעל כל חוקי הפיסיקה. ובנבראים עצמם, ג"כ יש בריות רוחניות בלתי נשלטות ע"י חוקי הפיסיקה. לא, אני לא מדבר על שדים כרגע. אני מדבר על נשמת אדם. ולשיטתנו - קבוצת הדברים אשר אינם חוקי הפיסיקה והמתחייב מהם, אינה הקבוצה הריקה. א"כ - יש בעולם חומר ורוח. החומר נשלט ע"י חוקי הפיסיקה והרוח ע"י חוקים אחרים. ב. לפי הסוד - חוקי הפיסיקה הם "טרנספורמציה לינארית" של מערכת חוקים מ"מרחב" הרוח ל"מרחב" החומר.

 

[Igra Rama]

ובכן

אני סבור שהתקדמנו רבות. אני מקבל כל מה שאמרת כאן. ובעניין נוסף, מאמרך על לייבוביץ לקח אותי למהדורה האינטרנטית של "מורה נבוכים", ושאלה לי אליך: משל נבואי מדוייק: הרי אמרו סלם מורה על עניין מסוים, ואמרו מצב ארצה מורה על עניין שני, ואמרו וראשו מגיע השמימה מורה על עניין שלישי, ואמרו והנה מלאכי אלוהים מורה על עניין רביעי, [י] ואמרו עולים מורה על עניין חמישי, ואמרו ויורדים מורה על עניין ששי, ואמרו והנה ה' נצב עליו מורה על עניין שביעי. נמצא שכל מלה האמורה במשל זה היא לעניין נוסף בתוך הכללות הנמשלת 87. הבנתי שיש פה שבעה חלקים, מס' עם משמעות מסויימת בתורת הסוד היהודית. האם הדרש של המשל הוא אלוהים ? האם המונח עניין=התגלות אלוהית או היטל של אלוהים שביחד כל השבעה הם אלוהים ?