פדיון קרן פנסיה של עובדי מדינה לשאירים

[MiOB]

פדיון קרן פנסיה של עובדי מדינה לשאירים

שלום לכולם

אני אודה לכם אם תוכלו להביע את ידעכם/דעתכם בבעיה שלנו מול משרד האוצר / משרד הפנים; אשתדל לספר בקצרה.

אבי היה עובד מדינה (משרד הפנים) במשך כ-5 שנים. בזמן עבודתו, הוא מעל בכספים ופוטר לאחר מכן.

בשנת 2003 הוא הועמד למשפט על-כך; פסק הדין קבע תשלום של 24,000 ש"ח למדינה מקרן הפנסיה שלו, וכתוב כי התשלום צריך להתבצע תוך 21 יום.

במרץ 2004 אבי נפטר.

בינואר ב2017 חיפשנו על-פי תעודת הזהות של אבי כל מיני חשבונות רדומים, ונודע לנו על קרן הפנסיה הנ"ל - קרן "מבטחים" בחברת עמיתים.
ניגשנו אמי אחי ואני למשרדי הקרן כדי לפדות את הכספים הנותרים בה.
המצאנו להם אישור משיכה של הפיצויים ממשרד הפנים, צו ירושה, תעודת פטירה, כל מה שהיה צריך.

נאמר לנו על-ידי הקרן שכל המסמכים תקינים ותהליך הפדיון החל.
משכו אותנו כחודשיים, ביקשו עוד מסמך כזה ואחר, ואז במרץ 2017 התקשרו להגיד שנודע להם על פסק הדין הנ"ל. (כלומר, בינואר 2017 כשהגענו למשוך את הכספים, לא היה ידוע למחלקה המשפטית שלהם על-כך.)
לכן, הפנו אותנו למנהלת הגמלאות במשרד האוצר.

פנינו למנהלת הגמלאות באוצר ואלה בדקו ואמרו שהם צריכים לבדוק עם משרד הפנים, האם הכסף שולם בזמנו או לא. ובמקרה שלא, הם ינכו 24,000 שקל מהכספים.

בו נכנסת השאלה שלי:

האם במקרה שהכסף לא נוכה מקרן הפנסיה של אבי עוד ב-2003, יש למדינה זכות לנכות את הכסף כעת, לאחר 14 שנים? אין חוק התיישנות על-כך?
פסק הדין הורה על תשלום עד 21 יום ממועד הפסיקה.

כלומר, אם המדינה לא עשתה עם זה כלום במשך 14 שנים, כיצד הם טוענים כעת לדרוש את התשלום הזה? מלבד זאת, במשך השנים, אמי ואנחנו לא קיבלנו אף קצבת שאירים מהקרן הנ"ל.

תודה על כל תשובה והכוונה בעניין!

 

[אמירמל]

התיישנות של פסק דין היא 25 שנה

 

[9x9]

התיישנות של 25 שנה לא רלוונטית לעניין הנדון

השואל טוען שפסק הדין חייב ביצוע של ניכוי התשלום תוך 21 יום מיום מתן פסק הדין
לכן, ההתיישנות של זכות הניכוי היא בחלוף 21 יום - ולא 25 שנה.

 

[שטויות במיץ מישמיש]

פרשנות מופרכת

בכל פסק דין כתוב שיש לבצע/לשלם אותו בתוך X ימים. לפי הפרשנות שלך בחלוף מנין הימים לא ניתן יותר לאכוף את הביצוע.

 

[9x9]

אתה לוקה בהבנת הנקרא

בפסק הדין לא נאמר שיש לבצע/לשלם בתוך x ימים
נאמר שיש לבצע את הניכוי הפנימי תוך 21 יום
המדינה חויבה לבצע פעולה פנימית בינה לקופת הפנסיה שלה
אין שום קשר או דימיון בין פעולה כזו - לבין תשלום בפסק דין שצד א' יעשה לצד ב'.

 

[שטויות במיץ מישמיש]

זו לא "םעולה פנימית" וגם אם היתה כזוו

מדובר בפסק דין לכל דבר ועניין.
חבל להתפלמס עם מי שמנסה בכל כוחו להיות תמיד "צודק".

 

[9x9]

הולכת שולל זה המקצוע שלך

מדובר בפסק דין שהחייב בו לא חוייב לשלם לזוכה אפילו שקל אחד.
הזוכה (המדינה) חויבה בפסק הדין לקזז - בעצמה - את החוב מחשבון החייב ב-"מבטחים"
מושכלות יסוד הן שכאשר החייב לא חייב לשלם לזוכה, מדובר בפסק דין חריג.
כידוע, המדינה היא הלקוח הגדול ביותר של "מבטחים"
די בציון העובדה שכל 25,000 עובדי התעשיה האווירית (שהיא חברה ממשלתית) חברים ב"מבטחים", כדי להבהיר שהמדינה מעבירה כל חודש מיליונים רבים של שקלים ל-"מבטחים"
לכן, המדינה יכולה לקזז מהתשלומים שלה ל"מבטחים" את החוב - ולהורות ל"מבטחים" לנכותו מחשבונו של החייב, על פי פסק הדין.
ושוב - מדובר בפסק דין חריג ומיוחד.
מסיבה זו, קצב בית המשפט למדינה 21 יום לביצוע הניכוי (קיזוז) עם מבטחים ללא מעורבות החייב.
אבל אתה לעולם לא תחמיץ שום הזדמנות להפגין את טיפשותך.

 

[אמירמל]

כמה שטויות בהודעה אחת

"מבטחים" אינה קופת הפנסיה של המדינה.
זאת קופת פנסיה ותיקה שמנוהלת במסגרת הניהול הכללי של הקופות הוותיקות. למדינה אין שליטה על הקופה ולא מדובר ב"פעולה פנימית". המדינה זכאית שמהכספים שמנהלת הקופה יועבר אליה הכסף שבפסק הדין. לו היה מדובר ב"פעולה פנימית" (כלומר קיזוז) הרי מבחינת פסק הדין היה רק צריך להצהיר על כך שהוא נעשה (שכן המדובר בפעולה חד צדדית) ולא לקבוע מועד לביצועו.

 

[9x9]

השטויות נמצאות דווקא בתגובה שלך

אתה מסתובב סחור סחור, כדי להתחמק מהעיקר.
והעיקר הוא שבית המשפט קבע במפורש זמן תחום ומוגבל לביצוע הניכוי - והוא 21 יום.
כמו כן, המדינה לא ביקשה ארכה כלשהי לביצוע הניכוי.
ואם לא זאת הרי גם זאת - המדינה לא ערערה על פסק הדין
ואילו היה בית המשפט באמת מתכוון למה שאתה אומר, פשוט לא היה מגביל את זכאות הניכוי בזמן מוגבל וסופי של 21 יום. יכול היה לומר - המדינה תנכה את הסכום. נקודה.

לכן, היתר הניכוי בפסק הדין הוא מוגבל למשך 21 יום בלבד - הא ותו לא.

ומה לגבי ההתיישנות - אז פסק דין אכן מתיישן בחלוף 25 שנה, אבל פסק הדין הזה בתוקף לנושא הניכוי רק למשך 21 יום, שאר הזמן, עד תום 25 השנה - הוא בתוקף רק לשם הוכחה שאין למדינה סמכות לנכות את הסכום האמור בתום 21 יום.

עכשיו תקרא מחדש את התגובה שלך, ותבין למה נושא "מבטחים" בכלל לא מעניין.
מה שמעניין זה הגבלת הזמן בפסק הדין - ממנה משום מה התעלמת, כי אולי פשוט "שכחת"...
ושים לב מה קובע בית המשפט העליון -

"הרי שבחלוף 15 שנים ללא התראה כלשהי, יש לראותו כמי שמחל על ההפרה..."
[ע"א 4473/14 יהושע שרף נ' ברכה הראל]

וגם...

"...טעם הקשור בעצם עבור הזמן, אשר משתמעים ממנו ויתור או מחילה."
[ד"נ 32/84 עזבון ולטר נתן וויליאמס ז"ל נ' Israel British Bank]

 

[אמירמל]

נו באמת

קודם כל, אני מבקש להתנצל על כך שהתייחסתי לעניין "מבטחים". זה באמת היה מיותר. כלומר זה היה עיקר הטיעון שלך בתגובה הקודמת "הניכוי הפנימי" "פעולה פנימית בין המדינה לבין קופת הפנסיה שלה". היה צריך להיות לי ברור שתכחיש את זה מיד בהודעה הבאה.
באופן בסיסי המדינה לא יכולה "לנכות את הסכום". הכסף שבקופת הגמל הוא לא בידיה ובניגוד למה שכתבת בהודעה אחרת היא גם לא יכולה לקזז מהסכום שהתעשיה האווירית מעבירה למבטחים (הסיבות בהמשך). ההוראה בפסק הדין הייתה לחייב להורות לקרן לשחרר את הכסף או (בסבירות נמוכה יותר) לקרן, אם הייתה צד להליך, להעבירו למדינה, והזמן שנקצב זה הזמן שניתן להם לביצוע הדבר לפני שייחשבו כמפרים את פסק הדין. זו הוראה המופיעה ברבים מפסקי הדין המטילים חיוב כספי (ובהסתפקי באמירה "ברבים" אני נוקט זהירות). הניסיון לתת לזה פרשנות הפוכה הוא מוזר, בלשון המעטה.
גם מבחינה מהותית, חוסר ההגיון ברעיון שלך צועק לשמיים. אבי השואל גנב כספים מהמדינה, הוא חוייב להשיבם, ובגלל שזה לא קרה תוך זמן קצרצר, הגזלן ייצא נשכר?
&nbsp
הסיבות שהמדינה לא יכולה לקזז מההעברות של התעשיה האווירית למבטחים הן שתיים. ראשית, התעשיה האווירית היא לא המדינה. היא חברה ממשלתית, ועל כן יש לה משק כספי נפרד מזה של המדינה. שנית, ועיקרית, גם אם יש העברות בין המדינה ישירות ובין מבטחים בגין עובדים שהמדינה אחראית על תשלום קרן הפנסיה שלהם, היא אינה יכולה לקזז. זאת מהסיבה הפשוטה שההעברות נעשות על שם עובד מסוים ולא כהעברה כוללת. קיזוז יכול להיעשות רק לגבי אותו עובד. (ועיין גם בחוק הגנת השכר).
&nbsp
להביא ציטוטים חלקיים מפסקי דין זה יפה. רק שהציטוט הראשון מתייחס לשאלה של מחילה על הפרת חוזה ולא על הפרת פסק דין (וגם הוא מבוסס על עובדות המקרה) והציטוט השני הוא מתוך הסבר של הנימוקים לעצם קיום כלל ההתיישנות, במסגרת הדיון מתי מתחילה תקופת ההתיישנות. יכולתי להביא ציטוטים אחרים, על כך שחיוב לפעול בתוך תקופה אינו מבטל את החובה לפעול כך גם אחרי שהיא חלפה, אך אין טעם בדבר, כשנראה שמדובר בהוראת פסק דין סטנדרטית וברורה.

 

[MiOB]

תודה רבה עבור התגובות!

ברשותכם עוד שאלה,

הבנתי מתגובותיך שנראה שזה חוקי לגמרי מבחינת המדינה לקזז/לנכות את הסכום שנפסק עבורה בזמנו, גם 14 שנה לאחר מכן.
&nbsp
שאלתי היא, במקרה שאנחנו מורים לקרן שאנחנו חוזרים בנו ולא רוצים למשוך את הכספים, האם המדינה יכולה "להכניס" את ידה ולמשוך את "חלקה" גם ללא אישורנו?
&nbsp
כלומר, עצם המצאותו של פסק הדין, מאפשר למדינה להורות לעמיתים/מבטחים לשחרר לכל הפחות 24,000 שקל מסך הכספים הצבורים כבר בעת זו? שכן אני שואל, מדוע לא עשו זאת במשך כל השנים?
&nbsp
בעצם, מה שחשבנו לעשות, זה להשאיר את הכספים בקרן למשך עוד 10 שנים.
&nbsp
תודה שוב!

 

[9x9]

פסיקה

"השהייה ארוכה בביצוע פסק הדין עשויה להעיד כי הזוכה מוותר על זכייתו. החייב, כמו גם צדדים שלישיים, עלול להסתמך על הימנעותו רבת השנים של הזוכה מלפעול לביצוע פסק הדין."
[ע"א (עליון) 7401/00 יעקב יחזקאלי ואח' נ' מרדכי גלוסקה, עו"ד]

 

[אמירמל]

בוא נביא ציטוט קצת יותר מלא:

(וראוי לציין כי כל הדיון בפסק הדין הזה בנושא התיישנות פסק הדין הוא בהערת אגב):
&nbsp
&nbsp
"12. בנוסף להתיישנותן של עילות תביעה מכיר המשפט הישראלי, כמו גם שיטות משפט נוספות, בסוג נוסף של התיישנות, הוא התיישנות פסקי דין. הרציונל העומד בבסיס סוג התיישנות זה חופף אך באופן חלקי את הטעמים המצדיקים את קיומה של ההתיישנות לעניין הגשת תביעות (ע"א 288/95 לחאם נ' אל-זארובי, פ"ד נד(2) 598, 622 - 623). כך, השהייה ארוכה בביצוע פסק הדין עשויה להעיד כי הזוכה מוותר על זכייתו. החייב, כמו גם צדדים שלישיים, עלול להסתמך על הימנעותו רבת השנים של הזוכה מלפעול לביצוע פסק הדין. בהקשר זה נועדה התיישנות פסק הדין להקנות לחייב מידת מה של ודאות בדבר מצבו המשפטי. יש לזכור עם זאת, כי קיים שוני מהותי, לעניין טעם זה, בין התיישנות עילה לבין התיישנות פסק דין. שוני זה מתבטא בכך שבניגוד לנתבע הפוטנציאלי, מודע החייב במהלך תקופת התיישנות לקיומו של פסק הדין. מכאן, שאין להפריז בעוצמת ההגנה על אינטרס ההסתמכות של החייב. הנימוק בדבר קושי ראייתי המתעורר לאחר שחולפת תקופה ארוכה, איננו רלוונטי כלל לעניין התיישנות פסקי דין, וכך אף הנימוק בדבר ייחוד זמנם של בתי המשפט לענייני ההווה (אם כי ניתן לאמץ נימוק אחרון זה אף ביחס למערכת ההוצאה לפועל).
&nbsp
&nbsp
13. מהו היחס בין התיישנות עילה לבין התיישנותו של פסק דין? דיני ההתיישנות יוצרים איזון בין האינטרסים של התובע לאלה של הנתבע, ובין האינטרסים של הזוכה לאלה של החייב. כפי שאכן ניתן להיווכח מהתבוננות בדין הקיים (פיסקה 10 לעיל), הבדלי הטעמים לקיומם של שני סוגי ההתיישנות השונים מכתיבים איזון שונה בין האינטרסים ביחס לסוג ההתיישנות הראשון, לבין האיזון ביחס לסוג ההתיישנות השני. המשקל שיש ליתן לאינטרסים של הזוכה על פי פסק דין גדול בהרבה מזה הנדרש ביחס לאינטרסים של תובע, אשר טענותיו טרם עמדו למבחן בהליך שיפוטי. מכאן ההבדל באורכה של תקופת ההתיישנות בכל אחד מן המקרים, שבע שנים במקרה האחד ועשרים וחמש שנים במקרה האחר."

 

[MiOB]

תודה אמירמל

הבנתי מתגובותיך שנראה שזה חוקי לגמרי מבחינת המדינה לקזז/לנכות את הסכום שנפסק עבורה בזמנו, גם 14 שנה לאחר מכן.

שאלתי היא, במקרה שאנחנו מורים לקרן שאנחנו חוזרים בנו ולא רוצים למשוך את הכספים, האם המדינה יכולה "להכניס" את ידה ולמשוך את "חלקה" גם ללא אישורנו?

כלומר, עצם המצאותו של פסק הדין, מאפשר למדינה להורות לעמיתים/מבטחים לשחרר לכל הפחות 24,000 שקל מסך הכספים הצבורים כבר בעת זו? שכן אני שואל, מדוע לא עשו זאת במשך כל השנים?

בעצם, מה שחשבנו לעשות, זה להשאיר את הכספים בקרן למשך עוד 10 שנים.

 

[אמירמל]

כנראה שכן

או למען הדיוק שהיא יכולה לדרוש מכם לאשר את המשיכה ולאכוף אתכם לכך.
למה הם לא עשו זאת במשך כל השנים?
רוב הסיכויים שפשוט שכחו מזה.