פירמידות מהמזרח

פירמידות מהמזרח ../images/Emo222.gif

אהלן אנשים, לפני כשנה וחצי ביקרתי חבר בקמבודיה. מפנום פן נסענו, כמה חברים, לאחד האגמים באיזור ועצרנו בדרך לאכול. הם לקחו כולם מנה לארוחת בוקר ובין לבין התרוצצו תרנגולות מתחת לשולחנות ומשכו תשומת לב. 'אתם במערב עם ההמצאות שלכם - צימחונים וטבעוניים וכל שאר ירקות. המנה הזאת שאנחנו אוכלים - זה בדיוק מה שצריך אדם לצרוך בכל יום'. חשבתי על זה - זה היה כמו פד-תאי - מנה של איטריות עם כמה ירקות STIR FRY, כמה חתיכות קטנטנות של עוף וחלקי ביצה קטנטנים. ממש פירמידת המזון המשולמת במנה אחת - הבסיס של הפחמימות, אחרי זה קצת פחות ירקות, אחרי זה מעט חלבונים (ביצה) ואחרי זה עוד יותר מעט חלקי עוף קטנים. בדיוק כמו הציור המפורסם. בהתחשב בזה שבקמבודיה התרנגולות כולן מתרוצצות חופשי, רחוקות מלהיות מהונדסות (היה ניסוי שנחל כישלון מוחלט לשווק עוף קפוא כי הקמבודים ממש לא הבינו מה הטעם הזה - הם רגילים למשהו טיבעי הרבה יותר), העוף לא מכיל שום אנטיביוטיקה או רעלים אחרים. בנוסף - החקלאות לא ממש ממוסדת וטיבעית יותר (אני מניח שמשתמשים ברעלים וריסוסים אם כי הדבר נפוץ הרבה פחות מבארץ ובמערב) והטעמים של הפרי האדמה בהתאם. וגם מוצרי חלב הם לא חלק מהתפריט - ולא עושה רושם שהם מתכוונים להיכנס לשם (כמו שקורה בסין כעת). אם ככה - כשהמזון טיבעי יותר, רחוק מכל ההנדסות, האם הוא צודק לדעתם בדבריו
 

d a p h n a

New member
יש כאן שני עניינים שונים לחלוטין

עניין אחד הוא עניין של תזונה ובריאות. ברמה הזו, מנה שמכילה אטריות, ירקות, ומקור חלבון עם כמות מועטה של שומן היא אכן מנה מזינה שמכילה את כל אבות המזון. זה ממש לא משהו ייחודי לקמבודיה. ברוב התרבויות בעולם המזון הבסיסי מכיל בדיוק את השילוב המדובר של פחמימות וחלבונים, בדרך כלל דגנים וחלבונים (פיתות עם חומוס, אורז עם עדשים, טורטיות עם שעועית, לחם עם גבינה או בשר וכד'). אפשר להתווכח על מידת הבריאות או אי הבריאות המדוייקת שיש באכילת ביצים, או בשר, או מוצרי חלב, או חיטה/אורז לבן לצורך העניין, אבל ברמה העקרונית של אבות המזון אם יש במנה פחמימות, ירקות, חלבונים ומעט שומן, היא מכילה את מה שצריך. וכמובן שאם המוצרים האלה טבעיים ולא מכילים כימיקליים ואנטיביוטיקה וכד', מה טוב. עניין אחר לגמרי הוא העניין המוסרי. רוב האנשים בפורום הזה שהם צמחונים או טבעונים הם בראש ובראשונה צמחונים או טבעונים לא בגלל ענייני בריאות (אף שחלקם או כולם יטענו שזו דרך חיים בריאה יותר) - אלא בגלל שהם חשים שזה לא מוסרי לאכול בשר (צמחונים) או לא מוסרי לאכול בכלל מוצרים מהחי (טבעונים). בשביל זה, הפתרון של הקמבודים שלך הוא ממש לא פתרון. אני אמנם מעדיפה שהתרנגולות תתרוצצנה חופשי ולא תדחסנה באכזריות לכלובים - אבל גם אם הן מתרוצצות חופשי אני עדיין לא רוצה להרוג אותן ולאכול אותן. כך שמה שאתה מתאר הוא אולי באופן חלקי פתרון לשני דברים 1) מי שמוטרד בעיקר מטעמי בריאות 2) מי שהסיבה לצמחונות שלו היא רק הדאגה בגלל החקלאות התעשייתית.
 
עניין של פרופורציות ../images/Emo209.gif

היי דפנה, אכן - שני עניינים שונים אבל יש חוט מקשר בינהם. מנות שמכילות את כל (או רוב) אבות המזון ביחס הנכון - הינן מזינות ובריאות. וכאן מגיע החוט המקשר - את אומרת שהמנות ברוב התרבויות מכילות את השילוב הנכון - אבל מנות 'בשריות' לחלוטין כמו סטייק או פוקלע או חזה עוף - שהן מנת חלבונים מובהקת - לא קיימות שם. מדובר גם בפרופורציות (גודל המנה) וגם ביחסים. השילוב שם - נשמע כמו השילוב הנכון בין כל אבות המזון. כלומר - אם אנשים היו אוכלים בפרופורציות ובכמויות הנכונות - אז לא היה צורך בכל כך הרבה בשר על כך צורותיו אלא ניתן היה להסתפק בכמויות קטנות בהרבה. וכאן מגיע החוט המקשר - אם כמויות הבשר (לאדם) שהיו צורכים היו קטנות כמו שם, אז לא היה צורך בגידול ושחיטה של כל כך הרבה בעלי חיים, ואז גם בעלי החיים היו נהנים מתנאי גידול טובים הרבה יותר. וזה החוט המקשר (השני) - נכון - רוב אנשי הפורום צימחונים/טיבעוניים (ואני גם כזה) מטעמים מוסריים ואני בטוח (או רוצה לחושב) שאם היו שוחטים הרבה פחות בעלי חיים - המצב היה טוב הרבה יותר. ודרך אגב - 'תעשיית' המזון בקמבודיה שונה מעט משכנותיה המתועשות ומהונסדות הרבה יותר - גם בנושא הבשר וגם בנושא הירקות/פירות.
 

TheFinalCut

New member
חרוטים מצפון

ראשית, אם המזון הצמחי מטופל בחומרי הדברה (במדינות אלו סביר להניח שהפיקוח לגבי כמות וטיב חומרי ההדברה אפילו רעוע יותר מבארץ), אז המזון שבעה"ח אוכלים מכיל חומרי הדברה, ואלו בהחלט מצטברים בבשרם. שנית, לגבי הרכב הארוחה, ייתכן שהוא היה דוגמא לאיזון בין הרכיבים, אבל אפשר לאזן ארוחה בלי יותר מדי בעיות ללא מוצרים מן המת או מן החי. אגב, אל תהיה כל כך בטוח שזני התרנגולות שמגודלים שם שונים בצורה מהותית כל כך מאלו המגודלים פה (תרנגולת טבעית למהדרין תטיל 12-30 ביצים בשנה, לא 100-300 הביצים שמאפיינים את הזנים המנוצלים בחקלאות. עם מספרים בטווח הטבעי לא יהיו יותר מדי ביצים בארוחה, ברוב ימות השנה). אך אולי חשוב מכל, הוא ההיבט האחר של העניין. אני לא חושב שזה משמח מאוד את התרנגולות לדעת שההחלטה לשסף את גרונן הגיעה לאחר ש"איפשרו" להן להתרוצץ לתקופת מה, ואין זה מפחית כהוא זה מרצונן לחיות (בדיוק כפי שאף אחד מאתנו לא היה רוצה להפוך לשניצל, גם לאחר כמה שנים של "דיור מוגן").
 
דווקא בעניין הזה, אני יותר קרובה לדעתו של

המשוטט. גם אני צמחונית מטעמי מוסר, אבל מה שמפריע לי מבחינה מוסרית הוא לא הרג חיות לצורך אכילתן, אלא אופן גידולן והחיים שהן עוברות עד אותו רגע. מנקודת המבט שלי, מוות בשיבה טובה הוא בלאו הכי לא אופציה טבעית במיוחד, לשום חיה צמחונית. תרנגולת שתנסה לחיות בטבע תיטרף ע"י תן או שועל בשלב כלשהו, ובקיצור - את העניין של להפוך לארוחה אחרי המוות, לא אנחנו המצאנו, ולגבי זה אין לי נקיפות מצפון. הבעיה שלי היא בעיה שנובעת מתרבות הצריכה המערבית - הכמויות הנצרכות אינן מאפשרות חיים טבעיים ונטולי סבל שמסתיימים בכמה שניות של סבל והפיכה לארוחה, אלא חיים של גידול צפוף (לפעמים בצורה מחרידה ממש), בתת תנאים, כשהחיות מרגע לידתן ועד מותן הן לא יותר ממוצר, והן למעשה סובלות במשך כל חייהן. זה סבל שהוא משמעותית יותר חשוב (לדעתי) מאשר אותו סבל קצרצר של סיום חייהן, בין אם בשחיטה ובין אם בטריפה ע"י חיית בר. לדעתי האישית, לו פרות ותרנגולות היו משוטטות באופן טבעי וחיות את חייהן כפי שנועדו לחיות - לי לא הייתה כל בעיה מוסרית עם אכילתן. ומכיוון שהייתי בקמבודיה, ואכן הפרות והתרנגולות שם מסתובבות חופשי ועושות ככל העולה על רוחן, אני חייבת להודות שאם זה היה המצב בחברה המערבית, מבחינתי מדובר באידיליה. אבל ברור לי שכמויות בני האדם שקיימות היום אינן מאפשרות את זה, וכנראה לא יאפשרו...
 

TheFinalCut

New member
על הרג ותנאי גידול

אמנם בע"ח בטבע באופן כללי לא נוטים למות 'בשיבה טובה'. למען האמת, סוג כזה של מוות לא נפוץ במיוחד גם במין שלנו (ועל כך יעידו מיליוני קשישים שבולעים עשרות כדורים ביום, סובלים ממחלות ממאירות ומגבילות ובקושי מסוגלים לתפקד). אבל אני לא רואה איך עניין זה יכול לשמש כהצדקה להרג בע"ח, או כל דבר אחר הקשור בטבע. מרבית חיינו רחוקים מרחק גדול מחייהם של בע"ח בטבע. אנחנו טסים במטוסים, מצ'טטים במחשב ומשיגים את המזון שלנו ע"י ביקור במקרר בסוּפר. אנחנו מדכאים ואף אוסרים על מגוון התנהגויות טבעיות לחלוטין (אלימות, אונס ועוד) ומאמצים מגוון התנהגויות בלתי טבעיות בעליל. למעשה בפורום הזה אני חושב שכבר שוררת הסכמה די רחבה על כך שלא כל דבר טבעי הוא אוטומטית טוב, ולהפך... אולם הרג מהווה גרימת נזק מהגדולים ביותר שניתן לדמיין, וכמונו, בע"ח אחרים (בין אם אלו כלבים, דגים, תרנגולות, קופים או פרות) בהחלט אינם מעוניינים בכך, להפך - הם מעוניינים בכל כוחם להמשיך לחיות. ולנו יש אפשרות בחירה פשוטה: לא להרוג אותם. זו אפשרות שלא קיימת בידי בע"ח אחרים, אך היא בהחלט קיימת עבורנו. אנחנו יכולים להמנע משלילת החיים הזו, כמו שאנחנו יכולים להמנע (אישית וחברתית) מפעילויות בלתי מוסריות אחרות, טבעיות או לא. לפחות במערב, אנחנו חיים בעולם של שפע. יש לנו כל כך הרבה מה לאכול, כזה מגוון, שאפשר להמשיל אותו לגן עדן. כל מה שאנחנו צריכים לעשות זה לוותר על פיסה קטנטנה מגן העדן הזה, כדי לא להפוך את חייהם של בע"ח אחרים לגיהנום, ואני חושב שזה בהחלט מחיר שראוי לשלם אותו.
 
זה נכון שהחיים *שלנו* מאוד רחוקים מהטבע

אבל מה שמפריע לי הוא שאנחנו מרחיקים את חייהם של החיות מהטבע שלהן, לא את שלנו. ברור שהחיות מעדיפות לחיות את חייהן בשקט. בסה"כ טענתי שאני לא רואה שום פגם מוסרי בהריגת חיה לצורך אכילתה. נכון שאנחנו יכולים אחרת, ומין הסתם אני לא חושבת שבשר הוא הכרחי, ולגיטימי לגמרי לוותר עליו. פשוט לא מוצאת פגם מוסרי כשאדם הורג חיה לשם אכילה, בדיוק כמו שאני לא רואה בעיה מוסרית כשכל חיה טורפת או אוכלת-כל אחרת עושה את זה. מנקודת המבט שלי אני רואה פגם מוסרי בשעבוד כל חייה של חיה למען המטרה הסופית של אכילתה, ובעצם גרימת סבל יומיומי ומתמשך, בכך ששוללים ממנה כל צורך טבעי שיש לה. אני מסכימה שרצוי לא להפוך את חייהם של בעלי חיים אחרים לגיהנום - אבל הגיהנום הזה לדעתי הוא בחיים עצמם, ולא בכמה שניות הבודדות שבהן הם נגמרים. אם אנחנו לא נאכל אותן, מישהו אחר יאכל (במובן של חיה אחרת), זה לא סבל שאנחנו המצאנו וזה לא סבל שאנחנו הגורמים הבלעדיים שלו, וזה לא שאם נוותר עליו הוא ייגמר וכל התרנגולות יעברו לשתות קוקטייל ולהשתזף על החוף. חיה שעברה חיים טבעיים (מנקודת המבט שלה) וקיבלה את כל הצרכים הטבעיים שלה, אין כל פסול בעיניי בכך שתסיים את חייה בקיבה של חיה אחרת.
 

TheFinalCut

New member
אוקיי

גם בעיני אין פגם בכך שטורפים צדים וניזונים מבע"ח אחרים, הרי אין להם כל אפשרות אחרת, וככל הנראה מודעות לאפשרויות אחרות גם אם היו כאלו. אבל היכולת *שלנו* להמנע מכך הופכת בעיני את הרג בע"ח ע"י בני-אדם למטרות מאכל לתופעה בלתי מוסרית. למעשה, גם לא אבוא בטענות לאף אדם שיבחר להרוג ולאכול בע"ח, אם ייקלע לאותו מצב היפותטי שרבים אוהבים לשלוף בדיונים בנושא, של איזשהו אי בודד שאין עליו שום דבר לאכול בו מלבד בע"ח אחרים. אבל זו אינה המציאות שבה רובנו חיים; למרביתנו יש ברירות אחרות - וזו בדיוק הנקודה. ההבנה שאנו פוגעים באחרים והיכולת שלנו להמנע מכך הופכת את הטיעון ה"טבעי" לבלתי רלוונטי. הנה דוגמא מוקצנת במכוון כהסבר: המציאות הטבעית (לכאורה) היא שחייהם של ילדים רבים באפריקה מסתיימים במוות כתוצאה מהידבקות באיידס, נוסף לתת התזונה הקבועה שבה הם חיים. אז הנה רעיון: אולי ניקח כמה מאלו, נספק להם תנאי מחיה טובים והולמים ולאחר כמה שנים של חיים טובים, נהרוג אותם ונשתמש ברקמותיהם לחקר מחלת האיידס. מה רע? זה רק כמה שניות בודדות שבהן חייהם נגמרים, לא? ואם אנחנו לא היינו עושים את זה, הוירוס ממילא היה עושה את זה. היי, הם אפילו מקבלים תנאי מחיה הרבה יותר טובים ממה שמאפיין את חייהם הנורמליים. הנה דוגמא נוספת, עוד יותר אבסורדית: ישנם מיני בע"ח שבקרבם אונס הוא תהליך טבעי לחלוטין, וחלק סטנדרטי מחייהם של מינים אלו. אפשר לטעון שאם נשלח אנשים בעלי דחפים מיניים ביזאריים להצטרף לחגיגה ולאנוס אף הם את אותן החיות (ונתעלם כרגע מהשאלות הבריאותיות בעניין זה), אז בעצם "לא המצאנו שום דבר חדש" שכן מדובר במשהו טבעי לכאורה, ואם לא אנחנו נעשה את זה אז תבוא ותעשה את זה חיה אחרת, ולכן זה אקט מוצדק ומוסרי. אבל אנו יכולים להמנע מהאקטים הללו מתוך ההבנה שהם פוגעים באחרים (גם אם הפגיעה הזו מסתכמת "רק" בלהרוג אותם, בדיוק כמו מה שעשוי היה לקרות בטבע), וכמובן נוכח העובדה שיש לנו אפשרויות אחרות. וזו הסיבה שהרג בע"ח לצורכי מזון הוא בלתי מוסרי בעיני, ללא קשר לתנאי המחיה שבה גדלו לפני שהרגו אותם.
 
ראה תשובתי לבאלונינה

לגבי הטיעונים שלך שמערבים בני אדם - אלה לא באמת מצבים שמפחיתים סבל. למשל בדוגמת הילדים - מכיוון שלבני אדם יש אפשרות לבצע החלטה מודעת תוך שקילת כל האפשרויות, ויש אפשרות לתכנן את העתיד, ויש אפשרות לראות את העולם מנקודת השקפתו של האחר - יש גרימת סבל פסיכולוגי בנטילת חופש הבחירה מאותם ילדים, יש גרימת סבל פסיכולוגי בכך שהם ידעו מה העתיד הצפוי להם, ויש גרימת סבל לאנשים אחרים שיחושו אמפתיה כלפי אותם ילדים. כל הדברים האלה אינם תקפים כשמדובר בחיות ולכן האנלוגיה אינה תקפה (כפי שבדרך קורה בנסיונות לעשות אנלוגיה בין אדם לחיה במה שקשור לרגש, למצוקה, סבל וכיוצא בזה). לעומת זאת, אגב, אם היו חולי איידס שתורמים את גופם למחקר אחרי מותם הטבעי (או בחייהם), ובתמורה מקבלים הטבות שונות ומשונות לחייהם, זה יכול להיות דבר מצוין. כנ"ל לגבי כל מחלה אחרת, סופנית ושאינה סופנית. לגבי הדוגמה השניה, הרי ברור שגם במינים כאלה, אונס ע"י חיה אחרת יגרום מצוקה גדולה באופן משמעותי לאותה חיה, מאשר אונס ע"י בן מינה. המבחן המוסרי בעיניי הוא מנקודת המבט של הסובל(ים), ומנקודת המבט הזאת לצמצם סבל ככל האפשר. נקודת המבט של גורם הסבל פחות משמעותית בעיניי. אדם אחד ניחן בכושר אמפתיה גבוה ויזדהה גם עם סבל של יתוש שנמחץ על הקיר, ואילו אדם אחר לא ירגיש שום אמפתיה גם כשיסתכל לתרנגולת בעיניים ויעשה ממנה עוף בתנור. הסתמכות על כושר האמפתיה של מישהו כדי לקבוע האם משהו הוא מוסרי או לא, היא מאוד סובייקטיבית והפכפכה, ולכן בעיני לא מאפשרת הסקת מסקנות לגבי מהו מעשה מוסרי ומה לא.
 

TheFinalCut

New member
זוית נוספת

אני חושב שאת ממעיטה מאוד בהערכתך את מורכבות הצרכים והתפיסה של בע"ח אחרים ובכושר ההבחנה שלהם בין טבע לבין אכסון בשבי (גם אם מדובר בשטחי מחיה גדולים ומורכבים), ובמקביל מגזימה בהערכתך את כושר ההבנה שלנו את צורכיהם ואת יכולתנו לספק אותם. עם הזמן, ככל שאנו מסירים הנחות יסוד מיושנות לגבי הייחודיות שלנו, אנחנו מגלים יותר על המורכבות, האינטיליגנציה והכישורים של בע"ח אחרים. זה נושא כל כך רחב ומורכב שזה יהיה פשוט לא ראוי לנסות לסכם אותו בכמה משפטים, ועדיף בהרבה לפנות לספרים ומאמרים בנושא. למשל, אלו שנכתבו ע"י האתולוגים פרופ' מרק בקוף או ד"ר ג'ונתן בלקומב, והמאמרים בקישורים למטה (התחתון במיוחד רלוונטי לנושא שלנו, ומתייחס אליו במידת מה). בנוגע לכמה הערות אחרות: "לבני אדם יש אפשרות לבצע החלטה מודעת תוך שקילת כל האפשרויות, ויש אפשרות לתכנן את העתיד" - לא תמיד, וילדים הם דוגמא קלאסית לכך. אפשר אגב להמיר את הילדים בדוגמא הזו באנשים פגועים מנטלית, מוגבלים, "צמחים" וכו'. איך זה רלוונטי לעניין? אגב, לגבי תפיסת עתיד ומודעות בבע"ח, ראי את המאמרים למטה ואולי תופתעי (ואולי לא, אני לא יודע מה אתם לומדים בתוכנית הלימודים שלכם). "יש גרימת סבל פסיכולוגי בנטילת חופש הבחירה מאותם ילדים" - באופן תיאורטי, אפשר לגדל את הילדים הללו במשפחה אוהבת (לכאורה), ב"תנאים אופטימליים" וכמובן בלי לספר להם דבר על כך שהם מיועדים להמתה. האם אז זה יהיה בסדר? אסור לשכוח כאן שמדובר בילדים שחיים ברעב מתמיד ושבשלב זה או אחר ימותו עקב מחלתם, בסבירות לכל הפחות שווה לכך שתרנגולת תסיים את חייה בתור האוכל של מישהו בטבע. "יש גרימת סבל לאנשים אחרים שיחושו אמפתיה כלפי אותם ילדים" - כרגע מיליוני ילדים מתים בכל שנה, ויש מעט מאוד אמפטיה כלפיהם ע"י אחרים, בין אם בארצותיהם או בארצות אחרות. חוץ מזה, אם קבוצת אנשים תביע אמפטיה כנה כלפי בעה"ח הנשחטים למאכל ותעיד על הסבל שנגרם לה כתוצאה מנוהג זה, האם זו תהיה הצדקה מספקת בעינייך להפסיק להרוג את בעה"ח הללו?
 

עוסאפיה

New member
פגישה עיוורת

יש הרבה דברים שאנחנו עושים בלי לקחת בחשבון את התוצאות, למרות שאנחנו יודעים מהן. נסיעה במכונית, שימוש בשקיות פלסטיק, שימוש מיותר במיים, רובנו משתמש בחומרי ניקוי לא אקולוגיים, מוצרים חד פעמיים ללא סוף. כמו אכילת בשר, אלו דברים שהורגלנו אליהם, כחברה, ואחדים מאיתנו עוצרים את זה, אבל אין ספק שהדרך עוד ארוכה. הבעייה היא שמי שכן אכפת לו, וכן משתדל לצמצם את הפגיעה, עדיין חי בעולם פוגע, ולכן הדאגה לא נפסקת. אז אם אני לא אוכלת בשר, אני קונה ויטמינים בקופסאות פלסטיק חד פעמיות, וטבעול שמקפיאים במקפיא חשמלי שמבזבז אנרגיה ויוצר זיהום, ואני עדיין מדליקה מזגן כשחם לי ותנור כשקר לי וטלויזיה כשמשעמם לי. חיים לא פוגעים בכלל הם קשים מאוד בימינו.
 
זה נשמע איום ונורא כל התיאור שלך

אבל זה נכון, אומרים שגם השחיטה היהודית היא הכי כואבת אבל זה נכון גם מה שכתבת שהסיוט שלה הוא לא השחיטה עצמה כמו החיים עצמם, העינויי הבלתי נתפס שהם עוברות יום יום התרנגולות חסרות המזל. אני קונה ביצים, אני לא אומרת שלא, אבל אני קונה ביצים אך ורק בלולים מרווחים ובתנאים שהתרנגולת חיה את חיה בצורה כמו שצריך. אהבתי את "התרנגולות תתחיל לשתות קוקטייל ולהשתזף על החוף."
 
אוקיי

דעתי קצת שונה אני לא רואה פגם מוסרי בלאכול חיות אם אין אפשרויות אחרות. אם חיות טורפות בטבע לא יאכלו חיות אחרות, הם ימותו מרעב. אין לי גם שום דבר נגד איש באפריקה שיבוא ויצוד איזה חיה בשביל לאכול אותה (לא משנה לי אם ברובה או חץ וקשת), אם אין לו אפשרויות אחרות. זה נקרא הישרדות. אבל אנחנו זה מקרה שונה, כי לנו יש מזון מכל הסוגים. אם לא נאכל בשר, פשוט נלך לסופרמרקט השכונתי שלנו שנמצא מטר מהבית שלנו, ונקנה אוכל אחר. אם מישהו כמונו בוחר לאכול בשר למרות שהוא יכול לקחת פשוט משהו אחר מהמקרר, מבחינתי זה לא מוסרי. כנ"ל על מישהו כזה שהולך לצוד בשביל הכיף ולא לצורך הישרדות, חיה כלשהי עם חץ וקשת ואז יאכל אותה. מה את אומרת?
 
אני בעד צמצום סבל למינימום האפשרי

חיה שחיה בטבע, תסיים את חייה בקיבה של חיה אחרת. לא באמת מעניין אותה אם יאכל אותה טורף X או טורף Y. אם אנחנו לא נצוד אותה, תצוד אותה חיה אחרת, כך שזה סבל שבכל מקרה לא ניתן לצמצם, ולכן אני לא רואה פגם מוסרי בגרימתו. (שיהיה ברור - אני לא מעודדת יציאה לטבע וציד, ולא רואה בזה תחביב רצוי ומועיל במיוחד, ורוב הסיכויים שלא אעסוק בזה בעצמי ולא אמליץ על כך למי ממכריי. אני פשוט לא רואה בזה בעיה מוסרית, זה הכול).*** אם יש סבל שאפשר לצמצם אותו, ובכל זאת אנחנו גורמים אותו - בזה יש בעיה מוסרית, להשקפתי. ולכן גידול בעלי חיים בתנאים תעשייתיים וצפופים זה פסול בעיניי, אבל גידול חופשי וטבעי לא ("טבעי" מנקודת השקפתה של החיה, לא שלנו). איש באפריקה שיצוד פעם בשבוע חזיר בר עבורו ועבור משפחתו, לא עושה שום דבר רע לדעתי, גם אם יש לו אפשרויות אחרות לאכול. כנ"ל משפחה בקמבודיה שיש לה כמה תרנגולות שמסתובבות חופשי בחצר ובשדה וברחוב ומקבלות את כל מה שהן זקוקות לו ולא חיות בתחושת מצוקה. אני מניחה שההבדל העיקרי הוא, שאצלי המבחן המוסרי הוא מנקודת המבט של החיה, ולא של האדם. *** אני נצמדת פה לדיון בטיעון הפילוסופי משהו, של מה מוסרי בעיניי ומה לא, רק בסוגיה של גרימת סבל והרג לשם אכילה וציד וכו'. יש לי התנגדויות נוספות לאכילת חיות שמגיעות ממניעים אקולוגיים, אז חשוב להבהיר שאני מתנגדת בכל מקרה לציד מסיבי של חיות בר, ומתנגדת בכל מקרה לגידול כמויות עצומות של בעלי חיים למאכל, כי שניהם גורמים נזקים אקולוגיים.
 

TheFinalCut

New member
מממ

אני חייב לציין שזו תפיסת מוסר מקורית מאוד
אך אני חושב שהיא מבוססת על הנחת היסוד הלא נכונה... את אומרת שמבחינת התרנגולת, לא אכפת לה אם אוכל אותה זאב או אדם. אבל למעשה, התרנגולת לא רוצה שאף אחד יאכל אותה, לא הזאב ולא האדם, וכל אחד משני תהליכי ההרג הללו יהיה מלא אימה וכאב ומאוד בלתי רצוי מבחינתה. ההבדל הוא שאנחנו מסוגלים להבין את זה ולפעול בהתאם, בעוד שהזאב לא. כמובן שכל הדיון הזה תיאורטי לגמרי, ובפועל המרחק של מרבית האוכלוסיה גדול מאוד גם מהתפיסה שלך וגם מהתפיסה שלי. אני בכל זאת טורח לדון בנושא, כי לדעתי המסלול היחיד שבאמת יוביל לשינוי מהותי בצורה שבה מתייחסים כיום לבע"ח היא ע"י דרך התפתחות משמעותית בתפיסה שלנו את בע"ח, בתור סובייקטים שצריך להתחשב באינטרסים שלהם (ולהמשיך לחיות הוא אחד העיקריים שבהם), בצורה דומה (אך בהחלט לא זהה) לצורה שבה אנו מתייחסים לבני אדם אחרים, ולא כאובייקטים שניתן לנצל ולהרוג כשנוח לנו.
 
בוודאי שזה דיון תיאורטי ../images/Emo13.gif

אבל גם דיונים פילוסופיים הם דבר מעניין בפני עצמו. אני בהחלט מודעת לכך שצורת ההשקפה המוסרית שלי שונה משל רוב האנשים, אבל במובן מסויים כולם עושים בה שימוש. הרי הפתגם "אל תעשה עליך מה ששנוא עליך", בכלל צריך להיות "אל תעשה לחברך מה ששנוא עליו". גם בין בני אדם, אנחנו מסוגלים לאמפתיה ול TOM, וכך למשל אני אהיה עוקצנית וצינית עם אנשים מסוימים, ועדינה מאוד עם אנשים אחרים, כי מה שרלוונטי מבחינת הסבל שלהם הוא מה שהם ירגישו, לא מה שאני ארגיש. ואת אותו היגיון אני מחילה לא רק על בני אדם אחרים, אלא גם על חיות אחרות. הצרכים שלי לחיים טובים הם קורת גג, מיטה נוחה, חברים וכו'. הצרכים של תרנגולת שונים לגמרי - שטח פתוח, איזור קינון, מרחב תנועה, ניקור וכו'. תרנגולת שמקבלת את כל הצרכים הללו, לא תחוש יותר או פחות מצוקה אם זה יקרה בחווה או בטבע, לא משנה לה אם התנאים נבנו מלאכותית או קיימים באופן טבעי, ובהינתן, בסבירות גבוהה ביותר, שחייה יסתיימו כארוחה - לא משנה לה איך זה יקרה. ומכיוון שמנקודת השקפתה הסבל (והרווחה) הם זהים, מבחינה מוסרית - לא רואה כל בעיה עם מצב כזה. ורק בהינתן שני מצבים זהים מבחינת הסובל, יש חשיבות לנקודת המבט של גורם הסבל. מה שיוביל לכך שמישהו שחש אמפתיה גבוהה כנראה לא יאכל תרנגולות בכל מקרה, ומישהו אחר יאכל בלי לחשוב על זה בכלל, וזה כמו זה מתנהגים באופן מוסרי בעיניי. (ובכל הדיון הזה על פילוסופיה של המוסר, אני לא לומדת למבחן בפילוסופיה של המדע
)
 

TheFinalCut

New member
נפריע לך עוד קצת ללמוד ../images/Emo3.gif

אם ניישם את דברייך, הרי את מאמינה למעשה בעקרון אחר לגמרי מ"אל תעשה לחברך מה ששנוא עליו". ניסוח מתאים יותר אולי יהיה "אל תעשיה לחברך את מה ששנוא עליו, אלא אם השנוא עליו עומד להתרחש בכל מקרה ואז זה כבר לא משנה מי יגרום לכך, כל עוד מה שתעשה לו אתה שנוא עליו במידה זהה למה שעומד להתרחש". ואלל'ה, לא יודע, זה נשמע לי קצת מסובך כל הרעיון הזה. יותר מדי משתנים והנחות אקסיומטיות בלתי מוכחות, אפילו אם מדמיינים רק את מקרה התרנגולת הקטן שלנו. את לא חושבת שהרבה יותר פשוט ללכת על מה שאמרת מלכתחילה, במקום מה שהתכוונת בפועל? (פשוט "אל תעשה לחברך את מה ששנוא עליו" וזהו. למשל, אל תהרוג אותו?). במנותק מכך, אני לא כל כך מבין למה הסקת מדברי שמה שצריך להנחות את עקרונות המוסר של אנשים הוא רמת האמפטיה שלהם עם האחר. אנחנו יכולים להבין (שכלית) שהאינטרס של התרנגולת הוא להשאר בחיים ולכבד אותו בלי לחוש אליה אפילו שבריר קטן של אמפטיה. בדיוק באותו האופן, "יורגן" יכול לחוש אפס אמפטיה לסינים, ובמקביל הרבה יותר אמפטיה לבני ארצו ההולנדים, אבל עדיין להבין שגם לסינים מגיע שלא ישללו מהם את החופש, או שיוציאו אותם להורג כדי למכור את אבריהם לקונים מערביים. הדוגמא הזו הזכירה לי סיפור ספק-מצמרר-ספק-מצחיק. לפני כמה ימים ראיתי הקלטה של אחד מנאומיו חוצבי הלהבות של מרטין לותר קינג. באותו הנאום, הוא אמר לקהל מאזיניו שמגיע להם זכויות שוות ללבנים, פשוט כי האדם הלבן עשה טעות ונתן לשחורים לקרוא את הספרים שלו, ולהבין מה הם מפסידים. באותו הנאום, הוא אמר שהוא שמע שבסין יש מצב מזעזע של זכויות אדם, אבל שמבחינתו ייתכן ואין עם זה שום בעיה, כי אולי בסין הם רגילים לזה ולא מודעים לאלטרנטיבה. היום זה נראה כל כך טריביאלי שאם עם "רגיל" לדיכוי, זה עדיין לחלוטין בלתי רלוונטי לעובדה שאין לדכא אותו, לא? (זה יהיה עוד יותר תמוה לטעון שאם כבר הסינים מדוכאים ע"י הממשלה שלהם, ואלל'ה, אז בואו נצטרף לחגיגה ונדכא אותם בעצמנו, הרי מה זה משנה להם כבר מי עושה את זה?) (לא שאני חושב שזה מה שאת טוענת
, אבל זה מה שהטיעון שלך טוען
. מבולבלת? לא נורא, את בטח לא היחידה...).
 
טיעונים פילוסופיים לא נועדו להיות פשוטים ../images/Emo6.gif

ואפעס, לא כל עמדה מוסרית ניתן לקצר ל catch phrase. מה לעשות, שאני לא רואה שום בעיה מוסרית עם אכילת בשר (וזה לא שלא ניסיתי, ולא קראתי כבר ערימות של טיעונים בעניין
אני בכל זאת די ותיקה בשטח של הצמחונות
). אם אנחנו מסכימים שהחיה הסובלת לא רואה שום הבדל בין שני המצבים, ואנחנו מסכימים שבצמחונות כל מה שחשוב הוא החיה שסובלת, אני לא רואה איך מצב אחד (חיה טורפת) יכול להיות מוסרי והשני (אדם טורף) לא. כדי להגיע לזה, חייבים להתייחס לרגשות של זה שגורם את הסבל, ובעיניי הוא לא רלוונטי בכלל (כפי שאני בטוחה שהוא גם לא רלוונטי עבור בעלי החיים. הרי כשתרנגולת נטרפת ע"י תן היא לא מתנחמת במחשבה שיש בני אדם שמאוד היו רוצים למנוע את כאבה). אפשר להביא אנלוגיות בכמויות, אבל הן כולן אנלוגיות ומעצם היותן אנלוגיות יהיו פגומות בצורה זו או אחרת. אני איתנה בהשקפה הזו כבר שנים רבות, ועדיין לא שמעתי הפרכה משמעותית לטיעון עצמו (שלא דרך אנלוגיות ובצורה עקיפה). ובהקשר לכך, כל אנלוגיה שבה תחליף את בעל החיים בבן אדם תהיה פגומה, כי כל ראיית העולם שלו שונה. אם יש לך תרנגולת, אתה לא יכול לגרום לה לדמיין עולם טוב יותר, אתה לא יכול ליצור לה תקוות, אתה לא יכול אפילו לגרום לה להזדהות עם סבלן של תרנגולות אחרות. ומכיוון שכך, אתה גם לא יכול לקחת ממנה את כל אלה. אתה לכל היותר יכול לקחת ממנה את הכאן ועכשיו, ולגרום לה לחיים שלמים של סבל, או לחילופין לתת לה חיים של "הגשמה עצמית", במובן התרנגולי של הביטוי. אתה לכל היותר יכול למנוע ממנה את מצוקות החיים שהאדם גרם לה מלכתחילה, אבל אתה לא יכול להציל אותה מסופה הבלתי נמנע כארוחת צהריים. תאכל אותה בעצמך או תשאיר אותה לשועלים? להשקפתי האחד מוסרי בדיוק כמו האחר. במבחן הסבל אין הבדל, במבחן התוצאה אין הבדל. וכולי תקווה שהאנשים של קמבודיה ימשיכו לתת לתרנגולות שלהם להסתובב חופשיות ומאושרות, ומבחינתי הם מוזמנים ליהנות מעוף צלוי מפעם לפעם, ולא תהיה לי אליהם שום טענה על התנהגות לא מוסרית.
 

TheFinalCut

New member
יש בינינו חילוקי דעות על כמה דברים בסיסיים

1. "אתה לא יכול להציל אותה מסופה הבלתי נמנע כארוחת צהריים". קודם כל, יש הרבה מאוד דרכים אחרות למות בטבע מלבד טריפה. סוג המוות הזה הוא בלתי נמנע רק אם התרנגולת חיה בקרב האדם, אבל בטבע היא גם יכולה למות ממחלה, מתאונה או אסון טבע, מרעב, ולעיתים מאוד נדירות אפילו מזיקנה. מי אנחנו שנחליט עבורה איזה סיום עדיף, או אפילו הסיכוי הקטן של התקיימותו? 2. יתר על כן, אני חושב שאין לנו את היכולת לשפוט אם עבור התרנגולת זה בדיוק או בערך או בכלל לא אותו הדבר אם אנחנו נאכל אותה, או שיאכלו אותה טורפים. להרוג אותה זה לקחת ממנה את האפשרות שרק היא יכולה לדעת אם היא מועדפת עליה, ואין עלינו להתיימר להחליט עבורה מה שווה ערך למה, ומה לא. 3. אם את בכל זאת מתעקשת לעשות את המתמטיקה הפילוסופית הזו, אז אין שום מניעה מלעשות את אותה המתמטיקה גם למצבים מקבילים בהם מעורבים אנשים. למעשה, יש לנו הרבה יותר כלים לדעת מה ירגישו ויחשבו בני אדם אחרים, וסבירות גבוהה בהרבה להבין ולשפוט אותם בהשוואה לבע"ח. אפשר לדמיין מצב היפוטתי ואפילו מצבים לא היפוטתיים (היסטוריים ועדכניים), שבהם יהיה מאוד רלוונטי ליישם את העקרון המוסרי שלך על בני-אדם ולהצדיק כל מיני תופעות שאני לא בטוח שאת רוצה שהוא יצדיק. 4. אנחנו גם לא "מסכימים שבצמחונות כל מה שחשוב הוא החיה שסובלת". לדעתי סבל הוא רק חלק מהמשוואה, ונזק מסוגים אחרים חשוב אף הוא. בראש הרשימה (של נזקים קריטיים מלבד גרימת סבל), בהחלט עומדת לקיחת חיים. 5. בעניין אחר, או שלא הצלחתי להסביר את עצמי טוב, או שפשוט לא הבנת – כי היה פה בלבול בין ההבנה והאפשרויות החלופיות שעומדות בפני גורם הסבל הפוטנציאלי, לבין "הרגשות" או ה"אמפטיה" שלו. גם אני חושב שהרגשות והאמפטיה של גורם הסבל לא רלוונטיים, אבל אני בהחלט חושב שהאפשרות של המחסל הפוטנציאלי להבין שהוא גורם נזק, והאפשרות שלו לבחור שלא לגרום אותו, היא מאוד מאוד רלוונטית – והיא אחד הגורמים העיקריים שהופכים את ההרג לבלתי מוסרי. לא הרגשות, לא האמפטיה, אלא ההבנה והיכולת לבחור באפשרות אחרת. 6. "כל אנלוגיה שבה תחליף את בעל החיים בבן אדם תהיה פגומה" – מצטער, לא מסכים. "אם יש לך תרנגולת, אתה לא יכול לגרום לה לדמיין עולם טוב יותר, אתה לא יכול ליצור לה תקוות" – אנחנו עדיין לא מסוגלים לשפוט אם לתרנגולת יש אפשרות לדמיין עתיד טוב יותר, אבל בהחלט יש ראיות לכך שתקווה היא רגש שקיים גם בבע"ח אחרים (כן, כולל התייחסות לעתיד ולמשהו חיובי שיתרחש בו, בניגוד להווה השלילי יותר). אני מציע לקרוא את המאמרים שאליהם הפניתי בהודעה הקודמת לכמה דוגמאות. "אתה לא יכול אפילו לגרום לה להזדהות עם סבלן של תרנגולות אחרות", לא נכון – גם לכך יש ראיות (אולי לא מתרנגולות, אבל מבע"ח אחרים בהחלט כן, וייתכן שהתחושה קיימת גם בתרנגולות והנושא לא נבדק, או שאנחנו פשוט לא מסוגלים לבנות את הניסוי המתאים כדי לבדוק את השאלה כרגע). אוקיי, עכשיו אני אנסה לא לאחר לשיעור... רואה? לא רק את מקריבה לימודים בשביל הדיון הזה
 

דדי שי

New member
כמה מחשבות שלי בנושא...

טוב, אולי תצא לי הודעה קצת מבולבלת כי יש הרבה דברים שאני רוצה להגיד בנושא ואין לי כוח לשבת ולארגן אותם בצורה מסודרת, אבל אני רוצה לתרום גם כמה מחשבות בנושא לדיון, ותסלחו לי אם חלק מהם נשמע לא ברור: תמיר כבר ציין שכדי שלטיעון שגם בטבע תרנגולות צפויות להטרף תהיה איזו רלבנטיות, צריך להיות ש100% מהתרנגולות בטבע ייטרפו. אני רוצה להרחיב ולהגיד שאפילו במקרה זה אין שום רלבנטיות לטענה, כי מה קורה לתרנגולות בטבע לא קשור לעניין במקרה זה. אם הברירה הייתה בין שהתרנגולות יחיו בטבע לבין שהתרנגולות יחיו אצל בני-אדם, אז היה נכון שכל עוד אנחנו מאפשרים לתרנגולות תנאים יותר טובים מאשר בטבע (ואפילו רק בקצת)- עדיין אנחנו פועלים לטובתן, כי זה עדיף להן מאשר המצב האלטרנטיבי. אבל זה לא כאילו קיימת ברירה בין שהתרנגולות יחיו בטבע לבין שהן יחיו אצל בני-אדם: התרנגולות שמנוצלות על-ידי בני-אדם הן כאלו שהורבעו מראש בשבי במיוחד למטרה של שימוש בתעשיית המזון, לא כאלו שנשבו מהטבע, לכן לשאלה איך הן היו חיות בטבע אין שום רלבנטיות- הן פשוט לא היו חיות בטבע. אם הן לא היו נולדות לתעשיית המזון, הן לא היו נולדות בכלל. לכן זה לא נכון להשוות את תנאי החיים שלהן לתנאי חיים של תרנגולות בטבע, כי זו בין כה וכה לא אלטרנטיבה שעומדת על הפרק בשבילהן. כאן אנחנו קצת מסתבכים, כי בעוד שאפשר להשוות "איך תרנגולת חיה בשבי" לעומת "איך תרנגולת חיה בטבע", אי-אפשר להשוות "איך תרנגולת חיה בשבי" ל"איך תרנגולת לא קיימת בכלל"- כי שהתרנגולת לא קיימת בכלל, אין לנו שום תרנגולת שאפשר להשוות. אי-אפשר לקבוע אם תנאי החיים של התרגולות בשבי הם "יותר טובים", כי אין להם ממה להיות "יותר טובים" במידה שהתרנגולת בכלל לא נולדת. (בהערת אגב, מעניין לשים לב שטיעון שמשמש הרבה להצדקת פגיעה בבעלי-חיים הוא שמכיוון שאנחנו מביאים את בעלי-החיים לידי קיום, יש לנו זכות לנהוג בהם איך שאנחנו רוצים- כי בלעדינו הם אפילו לא היו קיימים! טענה כזו מתבססת על הנחה כאילו המצב הכי גרוע שיכול להיות הוא אי-קיום, ובעצם כך שאנחנו מביאים את בעלי-החיים לעולם אנחנו כבר עושים להם כזו טובה גדולה שכל פגיעה שאנחנו פוגעים בהם היא מוצדקת. אבל אני חושב שרובנו נסכים שאין מקום לקבל כזו טענה). לדעתי, הפגיעה בבעלי-חיים לא צריכה להמדד על-פי קריטריונים יחסיים (כלומר, השוואה למצב בעלי-החיים בטבע) אלא בקריטריונים מוחלטים (פגיעה היא פגיעה, לא משנה אם בעל-חיים אחר במקום אחר חי במצב אפילו יותר גרוע שלא באשמתנו). למעשה, אפילו כשמדובר בבעלי-חיים שכן נלקחו מהטבע, אני חושב שצריך להעריך את הפגיעה בהם על-פי קריטריונים מוחלטים, ולא בהשוואה יחסית ל"מצב הטבעי". אם אני ארעיב את החתולים שלי בטענה שגם בטבע לחתולים אין תמיד מספיק מזון וגם בטבע הם סובלים מרעב, אני לא חושב שזה יתקבל כטיעון משכנע. מרגע שהחתולים נמצאים ברשותי, יש לי אחריות מסוימת כלפיהם, והאחריות הזו היא יותר מאשר רק לספק להם תנאים פחות גרועים מאשר בטבע. (וזה למרות שהחתולים שלי, בניגוד לתרנגולות בתעשיית המזון, לא הורבעו במיוחד, אלא באמת נלקחו מהרחוב והאלטרנטיבה שלהם ללחיות אצלי הייתה באמת להשאר ברחוב ולגווע שם ברעב). אם הקריטריון שלנו ליחס הולם לבעלי-חיים הוא לא לפגוע בהם בצורה יותר חמורה ממה שהם עלולים להפגע בטבע- יוצא שאנחנו יכולים להצדיק כך התעללויות די חמורות בבעלי-חיים, מכיוון שגם בטבע מצב בעלי-החיים הרבה פעמים די גרוע (לא גרוע כמו במשקים... אבל רחוק מלהיות טוב). נקודה נוספת, שאני מתפלא שלא עלתה עד כאן בדיון, היא השאלה עד כמה בכלל יש לחיים של תרנגולת ערך לגביה. בניגוד לאינטרס להמנע מכאב גופני, מפחד, מרעב וכן הלאה- שהם אינטרסים די ברורים ומובהקים, לא ברור לגמרי אם לתרנגולת יש למעשה אינטרס בחיים בפני עצמם. האם תרנגולת חושבת בכלל על עצם הקיום שלה? האם היא מתעניינת בשאלה אם היא תזכה לחיות גם מחר בבוקר, והאם אכפת לה מכך? אלו שאלות שקשה מאוד לענות אליהם, ובטח לא כשלאחר-יד. אני מודה שאין לנו מספיק מידע כדי להניח באופן הכרחי שיש לתרנגולת עניין בחייה, אבל אני גם חושב שאין לנו גם מספיק ידע כדי להניח ההפך. אנחנו יודעים בפועל מעט מאוד על חיי הנפש של התרנגולות. במקרה כזה של חוסר וודאות, אני חושב שהבחירה שלנו צריכה להיות "לטעות לצד החמלה"- כלומר, ליתר בטחון להעדיף לייחס ערך משמעותי לחיים של תרנגולת- כי אפילו אם אנחנו בטעות מייחסים ערך יותר גבוה ממה שצריך באמת- לא קרה שום רע. עוד סיבה חשובה שאני חושב שחשוב לייחס ערך לחיי בעלי-החיים: הרבה פעמים כשאני מנסה לדבר אם אנשים על ההתעללות בבעלי-חיים בתעשיית המזון, אני מקבל מהם את תגובה בסגנון "מה זה משנה, הרי בכל מקרה הורגים אותם בסוף?!"- בעיני זה תגובה ממש מטומטמת: זה שהורגים בעלי-חיים לא אומר שההתעללות בהם לא מהווה בעיה חמורה בפני עצמה, ואפילו אם נניח שאנחנו מצדיקים הרג, זה לא אומר שאנחנו יכולים להתעלם מפגיעות אחרות- זה שמתקיימת פגיעה אחת זה לא תירוץ לפגיעה אחרת. אבל בעיני חלק גדול מהאנשים בחברה שלנו, הרג נתפס כפגיעה החמורה ביותר שרק יכולה להיות, וברגע שמצדיקים אותו, כל פגיעה אחרת מוצדקת במסגרת "קל וחומר". אני לא מסכים להגיון הזה, ואני בטוח שגם את לא מסכימה איתו- אבל זו צורת החשיבה של הרבה אנשים בחברה, ואם אנחנו רוצים לשנות את פני החברה לחברה שמתייחסת בכבוד וברצינות לרגשות ולצרכים של בעלי-חיים, אנחנו צריכים גם לחתור לחברה למתייחסת בכבוד לחיי בעלי-החיים, כי ברגע שאנחנו לא מכבדים את ערך חיי בעלי-החיים, זה מדרון חלקלק כדי להצדיק גם התעללות בהם. ונקודה אחרונה- אני חושב שכולנו מסכימים שמבחינה מעשית, בכל מקרה, במציאות שלנו צמחונות היא הכרחית בין אם המטרה שלנו היא רק למנוע התעללות בבעלי-חיים, ובין אם גם למנוע הרג בנוסף לכך. מכיוון שהמטרה הזו משותפת לכולנו, התנגדות להרג בעלי-חיים היא בכל מקרה צריכה להיות רצויה בשבילנו. כמו שאמרתי קודם, שום רע לא יקרה אם אנחנו מייחסים בטעות ערך גבוה מדי לחיי בעלי-החיים- אבל הרבה רע קורה מייחוס של ערך נמוך מדי לחיים שלהם.
 
למעלה