פסוקים מעניינים מהתנ"ך
- פותח הנושא fima2001
- פורסם בתאריך
פימה- כדאי שתדייק
אף אחד מהפסוקים שהבאת לא מופיע בתנ"ך. >"כל אשא היא ארווה": כוונתך בודאי ל-"קול באשה ערווה". זה לא מופיע בתנ"ך, אלא בתלמוד, מסכת ברכות. בגלל זה אסור לדתיים להקשיב לשירה של נשים. מכאן נובע גם האיסור הרבני המקביל "שיער באישה ערווה", שבגללו נאלצות נשים להסתיר את שיער ראשם. >"על תרבה במילים אם אשא כי סופך בגהינום": מעולם לא שמעתי כזה דבר. >"ברוך ה' שלא עשני אשא": גם זה לא מופיע בתנ"ך, אלא זהו חלק מתפילת שמונה-עשרה, שהוא חלק מתפילת שחרית. הגבר אומר "ברוך שלא עשני אשה", ואילו האשה אומרת בהכנעה "ברוך שעשני כרצונו"
אף אחד מהפסוקים שהבאת לא מופיע בתנ"ך. >"כל אשא היא ארווה": כוונתך בודאי ל-"קול באשה ערווה". זה לא מופיע בתנ"ך, אלא בתלמוד, מסכת ברכות. בגלל זה אסור לדתיים להקשיב לשירה של נשים. מכאן נובע גם האיסור הרבני המקביל "שיער באישה ערווה", שבגללו נאלצות נשים להסתיר את שיער ראשם. >"על תרבה במילים אם אשא כי סופך בגהינום": מעולם לא שמעתי כזה דבר. >"ברוך ה' שלא עשני אשא": גם זה לא מופיע בתנ"ך, אלא זהו חלק מתפילת שמונה-עשרה, שהוא חלק מתפילת שחרית. הגבר אומר "ברוך שלא עשני אשה", ואילו האשה אומרת בהכנעה "ברוך שעשני כרצונו"
טלמון סילבר
New member
משהו דומה לפסוק האמצעי
מופיע כמדומני בפרקי אבות.
מופיע כמדומני בפרקי אבות.
נתחיל בציטוטים מדוייקים:
"קול באישה- ערווה" דהיינו חוסר צניעות מתפשט לא רק למראית עין אלא גם לחוש השמיעה. טלמון צודק: מסכת אבות פרק א' משנה ה': יוסי בן-יוחנן איש ירושלים אומר, יהי ביתך פתוח לרווחה, ויהיו העניים בני ביתך,ואל תרבה שיחה עם האישה. באישתו אמרו, קל וחומר באשת חברו. מכאן אמרו חכמים, כל המרבה שיחה עם האישה , גורם רעה לעצמו, ובטל מדברי תורה, וסופו יורש גיהנום. אני מבקש לציין את הנקודות הבאות בטקסט: "כל המרבה שיחה, לא כל המדבר, ועוד אחד סופו יורש גהנום, ולא יורש גהנום אוטמטי. והשלישי, מברכות השחר: ברוך אתה ה' אלוקינו מלך העולם, שלא עשאני אישה. אני אמשיך בהקשר זה, כי יש פה מקום לכפל משמעויות אדיר, אשר כל החפץ לטעות בו יכול בנקל לבוא לידי טעות. ברכה זו באה מיד אחרי ברכה אחרת שנוסחה זהה פרט למילה אחרונה: ברוך .... עשאני עבד. וכאן מקום לטעות. אנשי העולם "הנאור", אשר הם עצמם הזמן התרגלו לרעיון שאישה, כמו עבד רכוש היא, אין להם בעיה לקום פה ולזעוק על חוסר צדק. אם יטריחו אותם המשכילים לאתר סידור עם פרושים לתפילות, הם יראו דבר מעניין. לשתי הברכות הללו קשר ישיר עם הברייתא אותה מקריאים לפני קדיש שלאחר לימוד תורה: רבי חנניא בן עקשיא אומר, רצה הקדוש ברוך הוא לזכות את ישראל, לפכיך הרבה להם תורה ומצוות, צשנאמר "ה' חפץ למען צדקו, יגדיל תורה ויאדיר". טקסט זה מבטה אתץ גישת חז"ל אל חוקי התוקה, ומבדילה אותם מן החברה הליברלית הרואה חוקים כמשהו הכרחי, אבל מגביל, ומחפשת איזון בין חוסר חוק לטוטליטריות. חז"ל אומרים את הדבר ההפוך: כן ירבו, כמה שיותר מצוות, ככה טוב יותר. מצוות, בראית עןלם של חז"ל הם כלים להתפתחות רוחנית, ולא רק הגבלות על חופש הפרט. לכן, עדיף שיהיו כמה שיותר כאלה. מכאן אנו חוזרים לברכות השחר. מסתבר שעבד ואישה, יש להם פטור מחלק מן המצוות. קריאת תורה, טלית, תפילין, תלמוד תורה... היתר נהדר, אפליה עצומה (לטובה), אלא שלדעת חז"ל, בגלל האפליה נמנעת התקדמות רוחנית. לכן ביקשו לקבוע ברכה לאנשים שלא רוצית אפליות. ברוך, שלא אשעני אישה.
"קול באישה- ערווה" דהיינו חוסר צניעות מתפשט לא רק למראית עין אלא גם לחוש השמיעה. טלמון צודק: מסכת אבות פרק א' משנה ה': יוסי בן-יוחנן איש ירושלים אומר, יהי ביתך פתוח לרווחה, ויהיו העניים בני ביתך,ואל תרבה שיחה עם האישה. באישתו אמרו, קל וחומר באשת חברו. מכאן אמרו חכמים, כל המרבה שיחה עם האישה , גורם רעה לעצמו, ובטל מדברי תורה, וסופו יורש גיהנום. אני מבקש לציין את הנקודות הבאות בטקסט: "כל המרבה שיחה, לא כל המדבר, ועוד אחד סופו יורש גהנום, ולא יורש גהנום אוטמטי. והשלישי, מברכות השחר: ברוך אתה ה' אלוקינו מלך העולם, שלא עשאני אישה. אני אמשיך בהקשר זה, כי יש פה מקום לכפל משמעויות אדיר, אשר כל החפץ לטעות בו יכול בנקל לבוא לידי טעות. ברכה זו באה מיד אחרי ברכה אחרת שנוסחה זהה פרט למילה אחרונה: ברוך .... עשאני עבד. וכאן מקום לטעות. אנשי העולם "הנאור", אשר הם עצמם הזמן התרגלו לרעיון שאישה, כמו עבד רכוש היא, אין להם בעיה לקום פה ולזעוק על חוסר צדק. אם יטריחו אותם המשכילים לאתר סידור עם פרושים לתפילות, הם יראו דבר מעניין. לשתי הברכות הללו קשר ישיר עם הברייתא אותה מקריאים לפני קדיש שלאחר לימוד תורה: רבי חנניא בן עקשיא אומר, רצה הקדוש ברוך הוא לזכות את ישראל, לפכיך הרבה להם תורה ומצוות, צשנאמר "ה' חפץ למען צדקו, יגדיל תורה ויאדיר". טקסט זה מבטה אתץ גישת חז"ל אל חוקי התוקה, ומבדילה אותם מן החברה הליברלית הרואה חוקים כמשהו הכרחי, אבל מגביל, ומחפשת איזון בין חוסר חוק לטוטליטריות. חז"ל אומרים את הדבר ההפוך: כן ירבו, כמה שיותר מצוות, ככה טוב יותר. מצוות, בראית עןלם של חז"ל הם כלים להתפתחות רוחנית, ולא רק הגבלות על חופש הפרט. לכן, עדיף שיהיו כמה שיותר כאלה. מכאן אנו חוזרים לברכות השחר. מסתבר שעבד ואישה, יש להם פטור מחלק מן המצוות. קריאת תורה, טלית, תפילין, תלמוד תורה... היתר נהדר, אפליה עצומה (לטובה), אלא שלדעת חז"ל, בגלל האפליה נמנעת התקדמות רוחנית. לכן ביקשו לקבוע ברכה לאנשים שלא רוצית אפליות. ברוך, שלא אשעני אישה.
מעמד האשה ביהדות.
לגבי הנקודה השניה: אוקי, הבנו, לא כל מי שמדבר עם אישה יורש גיהנום, אלא רק כל מי שמרבה דיבור עם אשה יורש גיהנום (וגורם רעה לעצמו וגו'). נו, אז מה? האם בגלל שהעונש ניתן רק למי שמרבה דיבור עם אשה, אז זה בסדר? זה בכלל לא משנה. עדיין הגישה לאישה היא כאל מקור לצרות. לגבי הנקודה השלישית (שלא עשני אשה): זה מזכיר לי את הבדיחה על משטר האפרטהייד ז"ל. כל-מיני "שמאלנים יפי-נפש" זעמו עליהם בגלל החוק שקובע ששחורים חייבים לשבת בחלק האחורי של האוטובוס. ענו להם דוברי האפרטהייד: אין כאן אפליה נגד השחורים, להיפך- יש כאן אפליה נגד הלבנים. הרי מכריחים את הלבנים לשבת מקדימה!
גם במקרה הזה אתה לוקח מקרה ברור של יחס נחות לנשים בדת היהודית, ומציג אותו כאילו המצב הפוך- כאילו האישה היהודית נעלה דוקא. לא הבנתי הרבה דברים בלוגיקה שלך. האם כל יהודי מודה לאלוהיו כל בוקר על שלא יצר אותו נעלה? ממתי כמות קטנה יותר של מצוות גורמת לאדם להיות נעלה יותר? ואם זה אכן כך, אז האם הגוי, שמחויב רק ל-7 מצוות בני נח, נעלה יותר מן היהודי? לפי הלוגיקה שלך, האשה היתה צריכה לומר "ברוך שלא עשני גבר", ואילו הגבר היה צריך לומר בהכנעה "ברוך שעשני כרצונו". מה שאמרת אינו אלא תירוץ קלוש. כדי להמחיש לך מדוע, הרשה לי להמשיל לך משל. נניח שבגרמניה הנאצית היה חוק שקובע שכל גרמני ארי יאמר מידי בוקר "ברוך שלא עשני יהודי", ואילו כל יהודי צריך לומר "ברוך שעשני כרצונו". הנאצים יתרצו זאת לעולם הגדול בכך שהסיבה היא לא שהיהודים נחותים מהנאצים, אלא להיפך- בגלל שהנאצים נחותים מהיהודים... האם היית קונה את התירוץ הזה?
לגבי הנקודה השניה: אוקי, הבנו, לא כל מי שמדבר עם אישה יורש גיהנום, אלא רק כל מי שמרבה דיבור עם אשה יורש גיהנום (וגורם רעה לעצמו וגו'). נו, אז מה? האם בגלל שהעונש ניתן רק למי שמרבה דיבור עם אשה, אז זה בסדר? זה בכלל לא משנה. עדיין הגישה לאישה היא כאל מקור לצרות. לגבי הנקודה השלישית (שלא עשני אשה): זה מזכיר לי את הבדיחה על משטר האפרטהייד ז"ל. כל-מיני "שמאלנים יפי-נפש" זעמו עליהם בגלל החוק שקובע ששחורים חייבים לשבת בחלק האחורי של האוטובוס. ענו להם דוברי האפרטהייד: אין כאן אפליה נגד השחורים, להיפך- יש כאן אפליה נגד הלבנים. הרי מכריחים את הלבנים לשבת מקדימה!
ובכן
א. נו, יש דברים כיפפיים שתולים עליהם שלטים משרד הבריאות מזהיר: אכלי המרובה ללא התעמלות, עישון סיגריות וכיו"ב מזיק לבריאות. (כאילו שמישהו שם לב) ב. למה שגוי לא יהיה טוב מיהודי? חביב יש לך קיבעון לאומני חזק. וכן , בדת המצוות, הכמות ואיכות הביצוע הם קובעים את הדרג. ואם אין מצווה, זה V אוטומטי, כי אי אפשר להפר את מה שלא קיים ( הרי אנחנו כולנו בני אדם, לכן הגישה היא מן הצד של חוסר ביצוע והשטמטות)
א. נו, יש דברים כיפפיים שתולים עליהם שלטים משרד הבריאות מזהיר: אכלי המרובה ללא התעמלות, עישון סיגריות וכיו"ב מזיק לבריאות. (כאילו שמישהו שם לב) ב. למה שגוי לא יהיה טוב מיהודי? חביב יש לך קיבעון לאומני חזק. וכן , בדת המצוות, הכמות ואיכות הביצוע הם קובעים את הדרג. ואם אין מצווה, זה V אוטומטי, כי אי אפשר להפר את מה שלא קיים ( הרי אנחנו כולנו בני אדם, לכן הגישה היא מן הצד של חוסר ביצוע והשטמטות)
בלו בר כדאי שתדייק
שיער באישה ערווה לא מופיע בתלמוד אלא הוא מצווה מדאורייתה "ופרע שיער ראשה". "ברוך שלא עשאני אישה" אינו "חלק מתפילת שמונה עשרה" אלא חלק מבירכות השחר. לגבי ההסברים הללו זה די פשוט- אתם\ן לוקחים מילים דתיות המבטאות קונספטים דתיים ומבלי לחקור מהו הקונספט..אתם\ן לוקחים\ות את המילים מכניסים לתוכן קונספטים שלכם\ן ובכל מבקרים את הקונספט הדתי (אותו בכלל לא טרחתם\ן לברר לדעת..). מעניין לא?
שיער באישה ערווה לא מופיע בתלמוד אלא הוא מצווה מדאורייתה "ופרע שיער ראשה". "ברוך שלא עשאני אישה" אינו "חלק מתפילת שמונה עשרה" אלא חלק מבירכות השחר. לגבי ההסברים הללו זה די פשוט- אתם\ן לוקחים מילים דתיות המבטאות קונספטים דתיים ומבלי לחקור מהו הקונספט..אתם\ן לוקחים\ות את המילים מכניסים לתוכן קונספטים שלכם\ן ובכל מבקרים את הקונספט הדתי (אותו בכלל לא טרחתם\ן לברר לדעת..). מעניין לא?
כדאי שגם אתה תדייק
אבל קודם כל- בלו בר??? סליחה- אני לא מוכן שיהפכו אותי לכחול! כל ילד יודע שדב הקוטב הוא לבן וצח! אתה מוזמן להסתכל בכרטיס האישי שלי כדי לראות שאני לבן לחלוטין, ואין בי אף זכר לכחול!!!
לגבי שיער באשה ערווה- אני דיברתי על קול באישה ערווה, ועניין השיער היה רק תוספת. שיער באשה ערווה מופיע בתלמוד, כמו שכתבתי. אם כבר הזכרת את "ופרע שיער ראשה", אז צ"ל "ופרע את ראש האישה" (ס' דברים, אם אינני טועה). אגב- כיסוי הראש הוא רק פרשנות לפסוק הנ"ל. פרע יכול בהחלט להיות במובן פיזר, כלומר- השיער צריך להיות אסוף, לא מכוסה, והכהן הגדול מהפסוק הנ"ל פיזר את שיער האשה. לגבי שלא עשני אשה- צודק, ואני מתנצל על הטעות. עבר הרבה מאוד זמן מאז הפעם האחרונה שהתפללתי שחרית, ותפילת שמונה עשרה התבלבלה לי עם ברכות השחר. לגבי התקפתך בסוף- הקונספט הדתי שעליו אתה מדבר הוא פשוט אותו קונספט פרימיטיבי שהיה קיים עד לפני כמאה שנים, והוא שאשה נחותה מהגבר. כל ניסיון לטשטש את הדבר (ראה, למשל, הודעתו האפיינית של lordjek בשרשור זה ותשובתי לו) הינו פאטתי ומשכנע רק את המשוכנעים (קרי- הדתיים). בנסיבות אחרות הייתי שמח לפתח את הנושא הזה, אבל אני חייב להודות שבד"כ אני לא מצליח להבין את רוב דבריך, והם נשמעים לי סתומים לגמרי. אז אני מוותר מראש.
אבל קודם כל- בלו בר??? סליחה- אני לא מוכן שיהפכו אותי לכחול! כל ילד יודע שדב הקוטב הוא לבן וצח! אתה מוזמן להסתכל בכרטיס האישי שלי כדי לראות שאני לבן לחלוטין, ואין בי אף זכר לכחול!!!
הבהרה
>"אותו קונספט פרימיטיבי שהיה קיים עד לפני כמאה שנים": כוונתי היתה הקונספט שהיה קיים *בכל העולם* לגבי מעמד האישה. בחלק מהעולם הקונספט הזה התחיל להשתנות לפני כמאה שנים (ועדיין הדרך ארוכה ויש עוד הרבה מה לשנות), אבל בעולם החרדי המקובע, הקונספט לא השתנה. הדבר שונה מעט אצל הדתיים-לאומיים, שבו הנשים משנות את החוקים באיטיות רבה.
>"אותו קונספט פרימיטיבי שהיה קיים עד לפני כמאה שנים": כוונתי היתה הקונספט שהיה קיים *בכל העולם* לגבי מעמד האישה. בחלק מהעולם הקונספט הזה התחיל להשתנות לפני כמאה שנים (ועדיין הדרך ארוכה ויש עוד הרבה מה לשנות), אבל בעולם החרדי המקובע, הקונספט לא השתנה. הדבר שונה מעט אצל הדתיים-לאומיים, שבו הנשים משנות את החוקים באיטיות רבה.
פולר בר ../images/Emo13.gif
ראשית סליחה על הבלבול בצבע
שנית ופרע שיער ראשוה הוא פרשנות בדיוק כפי שכל המצוות הכתובות בתורה הם פרשנות. כגון - כיצד מהפסוק "ומלתם את בשר עורלתכם" יודעים מהי עורלה וכמה אם תסלח לי יש לחתוך ? או כיצד מהפסוק "ושמתם לאות על ידך ולטוטפות בין עיניך" לומדים שמדובר על מזוזה (ומהי?) או על תפילין? (ומהן?). הציווים בתורה סתומים לגמרי ללא התושבע"פ. למעשה כמעט ואי אפשר להבין כלום (כולל עשרת הדיברות!) ללא התושבע"פ. תן הוכחות בבקשה לקונספט לגבי אישה נחותה מגבר..ואל תשכח כי כל אגדתא\מידרש שתביא קיימים (כפי שאתה זוכר או לא..) המון מדרשים מנגד כגון "בינהה יתירה באישה " וכו' . אני מבין שחלק מהנוכחים קצת....איך לומר....קשה להם עם ענייניות לכן כל הקטע של "אני לא מבין את שאתה כותב" וכו, אין צורך בתירוצים\התרצה כשרוצים לברוח מענייניות ולהמשיך ולהתכסות בסטיגמטיות חשוכה. כמו שטלמון נוהג לומר :"אני מקבל את כניעתך".
נ.ב. מתערבים כי "לשם שינוי" בהדועה הזו פשוט......הבנת כל מילה?
ראשית סליחה על הבלבול בצבע
מעמד האשה ביהדות
בקשת הוכחות לדברי לגבי מעמד האשה ביהדות. קודם כל, אשמח אם תגיב לגבי "שלא עשני אשה". כבר הסבירו פה שהדבר נובע בגלל שהאשה נעלה יותר מן הגבר, כי היא פטורה ממצוות עשה שהזמן גרמן. הראתי שאין זה אלא תירוץ מגוחך ולא משכנע. אם יש לך מה לחדש בנושא זה, אשמח לשמוע. דבר נוסף: אני התחתנתי בחתונה רפורמית, כי התנגדתי להרבה אלמנטים שקיימים בחתונה אורתודוקסית רגילה. אחד מהדברים הללו היה עניין העדים. בחתונה הרפורמית שעשינו, אחד העדים היה דוקא ממין נקבה – חברה טובה שלנו. אם הייתי מעיז לבקש מרב אורתודוקסי שאחד העדים תהיה דווקא עדה, עיניו בודאי היו יוצאות מחוריהן והוא ודאי היה מקבל שבץ. לפי ההלכה היהודית, אשה פסולה לעדות. מגוחך לשמוע דבר כזה בימינו, כשיש שופטות ממין נקבה, עורכות דין ומשפטניות ממין נקבה, וכ'. אפילו פרקליטת המדינה היא אשה. אבל עדוֹת ממין נקבה פסולות! הפרשנים המודרנים מנסים לתרץ עניין זה באמרם שהאשה שונה מן הגבר- הגבר הוא שכלתני ולא מושפע מן הרגש, ואילו אצל האשה זה הפוך- היא מושפעת מרגשות ולא מהגיון, וחוששים ש"עובדה" זו תפגע באוביקטיביות שלה ובמידת האמינות של עדותה. לדעתי, הפירוש הזה רק מוסיף שמן למדורה, ואין הוא משכנע כלל – בדיוק כמו התירוץ לגבי שלא עשני אשה.
בקשת הוכחות לדברי לגבי מעמד האשה ביהדות. קודם כל, אשמח אם תגיב לגבי "שלא עשני אשה". כבר הסבירו פה שהדבר נובע בגלל שהאשה נעלה יותר מן הגבר, כי היא פטורה ממצוות עשה שהזמן גרמן. הראתי שאין זה אלא תירוץ מגוחך ולא משכנע. אם יש לך מה לחדש בנושא זה, אשמח לשמוע. דבר נוסף: אני התחתנתי בחתונה רפורמית, כי התנגדתי להרבה אלמנטים שקיימים בחתונה אורתודוקסית רגילה. אחד מהדברים הללו היה עניין העדים. בחתונה הרפורמית שעשינו, אחד העדים היה דוקא ממין נקבה – חברה טובה שלנו. אם הייתי מעיז לבקש מרב אורתודוקסי שאחד העדים תהיה דווקא עדה, עיניו בודאי היו יוצאות מחוריהן והוא ודאי היה מקבל שבץ. לפי ההלכה היהודית, אשה פסולה לעדות. מגוחך לשמוע דבר כזה בימינו, כשיש שופטות ממין נקבה, עורכות דין ומשפטניות ממין נקבה, וכ'. אפילו פרקליטת המדינה היא אשה. אבל עדוֹת ממין נקבה פסולות! הפרשנים המודרנים מנסים לתרץ עניין זה באמרם שהאשה שונה מן הגבר- הגבר הוא שכלתני ולא מושפע מן הרגש, ואילו אצל האשה זה הפוך- היא מושפעת מרגשות ולא מהגיון, וחוששים ש"עובדה" זו תפגע באוביקטיביות שלה ובמידת האמינות של עדותה. לדעתי, הפירוש הזה רק מוסיף שמן למדורה, ואין הוא משכנע כלל – בדיוק כמו התירוץ לגבי שלא עשני אשה.
פולר בר...
ראשית סליחה על האיחור בתשובה פשוט ניתקתי ת'מחשב לכמה שעות. בנוגע ל"ברוך שלא עשאני אישה" : הברכה מתייחסת לחיוב המצוות בהם הגבר מחויב לעשות יותר מהאישה ומברכת על זה שאלוהים בחר לחייב גבר ביותר מצוות מאשר מלאישה, ולא על האי שיוויון. ומי שחושב שהסבר זה הוא מתחמק והומצא רק בגלל כל ענייני השיוויון של עשרות השנים האחרונות פשוט..טועה. הסבר זה נכתב לפני יותר מ 400 שנה. כל ההסברים האחרים המלומדים הנעלים וכו' שהועלו במקום הסבר זה פשוט הם הסברים שאינם נכונים- היות והעניין הוא דתי והטעמים שלו אמורים להישפט\להיבחן עפ"י הפרשנות הדתית שיש לדעתה ורק לאחר מכן (אם בכלל..) לבקרם. לגבי אישה פסולה לעדות : ראשית אמירה זו אינה אמירה קטגורית כלל וכלל! תקרא כאן לגבי זה היות ואינני רוצה לפתח דיון הילכתי : http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sinay/edut2-4.htm ברור הוא שיש לעשות שינוים בתפישת השיוויון הדתית והם נעשים עם הזמן בדיוק כפי שהחברה החילונית באשר היא (ואתה לא ממש רוצה לדעת כמה ממדינות העולם "העניקו" זכות בחירה לנשים רק בתחילת המאה הזו בלבד...). אינני מכיר פרשנים מודרנים כפי שציינת אותם בהודעה שלך והם לגבי דידי שווי ערך ללא מעט אנשים חילוניים שעדיין שובניסטים בתפישתם ומנסים לבסס תפישה זו ב"הסברים ראציונליים". אין ספק שלגבי ענייני עדויות בבד"ר (בית דין רבני) האמירה כי אישה פסולה לעדות אינה קטגורית וכמעט בכל תחומי המשפט הן כן מעידות ועדותן נאמנה. ועוד משהו קטן..הן מעידות בבד"ר בעניינים האלה כבר מאות שנים...רוצה לבדוק ממתי נשים ב"חברה המערבית החילונית" נאמנות לעדות בבהמ"ש\לבחור ולהיבחר וכו' ?
ראשית סליחה על האיחור בתשובה פשוט ניתקתי ת'מחשב לכמה שעות. בנוגע ל"ברוך שלא עשאני אישה" : הברכה מתייחסת לחיוב המצוות בהם הגבר מחויב לעשות יותר מהאישה ומברכת על זה שאלוהים בחר לחייב גבר ביותר מצוות מאשר מלאישה, ולא על האי שיוויון. ומי שחושב שהסבר זה הוא מתחמק והומצא רק בגלל כל ענייני השיוויון של עשרות השנים האחרונות פשוט..טועה. הסבר זה נכתב לפני יותר מ 400 שנה. כל ההסברים האחרים המלומדים הנעלים וכו' שהועלו במקום הסבר זה פשוט הם הסברים שאינם נכונים- היות והעניין הוא דתי והטעמים שלו אמורים להישפט\להיבחן עפ"י הפרשנות הדתית שיש לדעתה ורק לאחר מכן (אם בכלל..) לבקרם. לגבי אישה פסולה לעדות : ראשית אמירה זו אינה אמירה קטגורית כלל וכלל! תקרא כאן לגבי זה היות ואינני רוצה לפתח דיון הילכתי : http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sinay/edut2-4.htm ברור הוא שיש לעשות שינוים בתפישת השיוויון הדתית והם נעשים עם הזמן בדיוק כפי שהחברה החילונית באשר היא (ואתה לא ממש רוצה לדעת כמה ממדינות העולם "העניקו" זכות בחירה לנשים רק בתחילת המאה הזו בלבד...). אינני מכיר פרשנים מודרנים כפי שציינת אותם בהודעה שלך והם לגבי דידי שווי ערך ללא מעט אנשים חילוניים שעדיין שובניסטים בתפישתם ומנסים לבסס תפישה זו ב"הסברים ראציונליים". אין ספק שלגבי ענייני עדויות בבד"ר (בית דין רבני) האמירה כי אישה פסולה לעדות אינה קטגורית וכמעט בכל תחומי המשפט הן כן מעידות ועדותן נאמנה. ועוד משהו קטן..הן מעידות בבד"ר בעניינים האלה כבר מאות שנים...רוצה לבדוק ממתי נשים ב"חברה המערבית החילונית" נאמנות לעדות בבהמ"ש\לבחור ולהיבחר וכו' ?
תשובה
קראתי את המאמר הארוך והמשְמים בעניין עדות האישה, על שני חלקיו. אינני מבין מה רע עשיתי לך, ומדוע בחרת להעניש אותי בקריאת מאמר זה. מה המאמר אומר? הוא בסה"כ אומר שיש מקרים מסוימים, בעיקר כאשר אין ברירה אחרת, בהם עדות האשה קבילה. שים לב: רק כאשר אין שום אפשרות אובייקטיבית להסתייע בעדות אחרת, רק אז עדות האשה קבילה. זה באמת ריגש אותי עד דמעות לגלות שיש מקרים בודדים ביהדות שבהם יש אפשרות שיקבלו את עדות האשה. נו, אז מה? האם זה סותר את מה שאמרתי? האם זה הופך את הדת היהודית לדת שיוויונית? לא ולא. עדיין האשה פסולה לעדות (בנוסף לעוד עשרות או מאות אפליות אחרות). בחלק הראשון של המאמר הכותב מנסה להסביר את הסיבות לאפליה זו. אבל הסברים אלו רק מדגישים ומעצימים את השוביניסטיות הגברית ביהדות, ואין הם מניחים את הדעת כלל. הסיבה הראשונה, לדעתו, היא משום כבודה בת-מלך פנימה. הוא ניסה, לדעתי ללא הצלחה יתירה, להסביר שאישה היא "נעלה", ואין זה מכבודה להופיע במקום שפל, תקיף ואכזרי כמו בית-דין. הסיבה השניה היא משום שאין לסמוך על נשים בשל עצלנותן, ו"נשים דעתן קלה עליהן". את הסיבה הזאת הוא אפילו לא טרח ל"הסביר", וטוב שכך עשה. בנוסף, בחרת להשתמש בטקטיקה הידועה של 'ההתקפה היא ההגנה הטובה ביותר', ותקפת את העולם החילוני/מערבי בעניין השוויון. באמת טיעון נפלא. נכון- יש בעולם המערבי חזירים שוביניסטים. אולי לא תאמין לי, אבל אפילו בעולם החי יש הרבה תופעות של אי שוויון רחמנא-ליצלן. נו, אז מה? האם זה הופך את היהדות לנאורה ושוויונית? היהדות התפתחה והתגבשה בתקופה בה חוקי המוסר והצדק היו שונים. גם היחס לנשים היה שונה מאשר בימנו. היחס הנחות הזה לנשים לא היה המצאה של היהודים, אלא כך היה היחס בכל העולם, והיהודים לא היו שונים מבחינה זו. ההבדל התחיל רק בימנו. העולם המערבי/חילוני התקדם מבחינת היחס לנשים, למרות שהדרך עוד ארוכה. הדת היהודית, לעומת זאת, נשארה מקובעת וכבולה לחוקים פרימיטיבים מלפני אלפי שנים.
קראתי את המאמר הארוך והמשְמים בעניין עדות האישה, על שני חלקיו. אינני מבין מה רע עשיתי לך, ומדוע בחרת להעניש אותי בקריאת מאמר זה. מה המאמר אומר? הוא בסה"כ אומר שיש מקרים מסוימים, בעיקר כאשר אין ברירה אחרת, בהם עדות האשה קבילה. שים לב: רק כאשר אין שום אפשרות אובייקטיבית להסתייע בעדות אחרת, רק אז עדות האשה קבילה. זה באמת ריגש אותי עד דמעות לגלות שיש מקרים בודדים ביהדות שבהם יש אפשרות שיקבלו את עדות האשה. נו, אז מה? האם זה סותר את מה שאמרתי? האם זה הופך את הדת היהודית לדת שיוויונית? לא ולא. עדיין האשה פסולה לעדות (בנוסף לעוד עשרות או מאות אפליות אחרות). בחלק הראשון של המאמר הכותב מנסה להסביר את הסיבות לאפליה זו. אבל הסברים אלו רק מדגישים ומעצימים את השוביניסטיות הגברית ביהדות, ואין הם מניחים את הדעת כלל. הסיבה הראשונה, לדעתו, היא משום כבודה בת-מלך פנימה. הוא ניסה, לדעתי ללא הצלחה יתירה, להסביר שאישה היא "נעלה", ואין זה מכבודה להופיע במקום שפל, תקיף ואכזרי כמו בית-דין. הסיבה השניה היא משום שאין לסמוך על נשים בשל עצלנותן, ו"נשים דעתן קלה עליהן". את הסיבה הזאת הוא אפילו לא טרח ל"הסביר", וטוב שכך עשה. בנוסף, בחרת להשתמש בטקטיקה הידועה של 'ההתקפה היא ההגנה הטובה ביותר', ותקפת את העולם החילוני/מערבי בעניין השוויון. באמת טיעון נפלא. נכון- יש בעולם המערבי חזירים שוביניסטים. אולי לא תאמין לי, אבל אפילו בעולם החי יש הרבה תופעות של אי שוויון רחמנא-ליצלן. נו, אז מה? האם זה הופך את היהדות לנאורה ושוויונית? היהדות התפתחה והתגבשה בתקופה בה חוקי המוסר והצדק היו שונים. גם היחס לנשים היה שונה מאשר בימנו. היחס הנחות הזה לנשים לא היה המצאה של היהודים, אלא כך היה היחס בכל העולם, והיהודים לא היו שונים מבחינה זו. ההבדל התחיל רק בימנו. העולם המערבי/חילוני התקדם מבחינת היחס לנשים, למרות שהדרך עוד ארוכה. הדת היהודית, לעומת זאת, נשארה מקובעת וכבולה לחוקים פרימיטיבים מלפני אלפי שנים.
אתה בטוח שקראת?
המאמר הזה לא בא להוכיח נאורות או שיוויון והוא לא רק מדבר על מקרים בהם "אין ברירה אלא לקבל את עדות האישה" אלא הוא מאמר הסוקר את הפסיקה ההלכתית מלפני כמה מאות שנים, ובתקופה זו עדות אישה בכל העולם אל הייתה קבילה ובתקופה זו מעמד האישה ביהדות היה שוויוני יחסית למעמד האישה בעולם החילוני. אתה טועה ומטעה בקשר לדת ולבתי הדים הרבניים, בד"ר במשך ה 100 האחרונים (כולל 54 השנים האחרונות ועוד לפני שבג"צ חייבו לדון עפ"י דיני ראיות חילוניים) קיבל עדות נשים וכו'. המדרשים בהם "ניתלה" ב"הוכחת" האי שיוויון הדתי בין המינים, הם פשוט...מדרשים שעל כל אחד מהם אוכל להביא לך כמה מדרשים אחרים ש"מוכיחים" להיפך. כגון- בינה יתירה באישה וכו'. אינני טוען לשלימות בשיוויון הבין מיני לא בעולם החילוני (ודוגמאות לכך יש למכביר ראה מתי העולם החילוני "העניק" זכות בחירה לנשים, שיוויון הזדמנויות וכו') ולא בעולם הדתי. אני יוצא חוצץ נגד הטענה שלא קיים שיוויון בסיסי בין המינים בעולם הדתי. הטענה הזו מגיעה מבורות!. ברור שגם להלכה יש דרך לעשות (והיא צועדת בה תמיד מזה מאות ואלפי שנים) בכל הנוגע להתאמה בין המציאות המשתנה לבין ההלכות ההחקיקתיות. אך גם לעולם החילוני. אני פוסל מכל וכל נסיונות הטפה (ובפרט שרוב רובם של אלה מתבססים על העבר) של החילוניות נגד הדתיות. ל 2 הצדדים יש עוד דרך לעשות בכל הנוגע לשיוויון. ישנם המווווווווון מקרים מהעבר הקדום בהם אני יכול להראות לך כי השיוויון הבין-מיני הדתי היה מאוד מתקדם יחסית לחילוניות באותה תקופה. יש דרך לעשות....בו נתמקד בה במקום לנסות ו"לפתור" את האי שיוויון דרך הצדקות מול זרמים אחרים. שיפור עצמי חברתי נובע מהתסכלות אל פנימית אל הזרם אליו אתה משייך את עצמך - ומשם- נסיונות לפתור את ה"באגים" שאתה רואה, ולא באמצעות הוכחות עצמיות תוך תוכחות נגד זרמים אחרים. יום טוב.
המאמר הזה לא בא להוכיח נאורות או שיוויון והוא לא רק מדבר על מקרים בהם "אין ברירה אלא לקבל את עדות האישה" אלא הוא מאמר הסוקר את הפסיקה ההלכתית מלפני כמה מאות שנים, ובתקופה זו עדות אישה בכל העולם אל הייתה קבילה ובתקופה זו מעמד האישה ביהדות היה שוויוני יחסית למעמד האישה בעולם החילוני. אתה טועה ומטעה בקשר לדת ולבתי הדים הרבניים, בד"ר במשך ה 100 האחרונים (כולל 54 השנים האחרונות ועוד לפני שבג"צ חייבו לדון עפ"י דיני ראיות חילוניים) קיבל עדות נשים וכו'. המדרשים בהם "ניתלה" ב"הוכחת" האי שיוויון הדתי בין המינים, הם פשוט...מדרשים שעל כל אחד מהם אוכל להביא לך כמה מדרשים אחרים ש"מוכיחים" להיפך. כגון- בינה יתירה באישה וכו'. אינני טוען לשלימות בשיוויון הבין מיני לא בעולם החילוני (ודוגמאות לכך יש למכביר ראה מתי העולם החילוני "העניק" זכות בחירה לנשים, שיוויון הזדמנויות וכו') ולא בעולם הדתי. אני יוצא חוצץ נגד הטענה שלא קיים שיוויון בסיסי בין המינים בעולם הדתי. הטענה הזו מגיעה מבורות!. ברור שגם להלכה יש דרך לעשות (והיא צועדת בה תמיד מזה מאות ואלפי שנים) בכל הנוגע להתאמה בין המציאות המשתנה לבין ההלכות ההחקיקתיות. אך גם לעולם החילוני. אני פוסל מכל וכל נסיונות הטפה (ובפרט שרוב רובם של אלה מתבססים על העבר) של החילוניות נגד הדתיות. ל 2 הצדדים יש עוד דרך לעשות בכל הנוגע לשיוויון. ישנם המווווווווון מקרים מהעבר הקדום בהם אני יכול להראות לך כי השיוויון הבין-מיני הדתי היה מאוד מתקדם יחסית לחילוניות באותה תקופה. יש דרך לעשות....בו נתמקד בה במקום לנסות ו"לפתור" את האי שיוויון דרך הצדקות מול זרמים אחרים. שיפור עצמי חברתי נובע מהתסכלות אל פנימית אל הזרם אליו אתה משייך את עצמך - ומשם- נסיונות לפתור את ה"באגים" שאתה רואה, ולא באמצעות הוכחות עצמיות תוך תוכחות נגד זרמים אחרים. יום טוב.
כן, אני בטוח שקראתי.
להלן כמה ציטוטים מתוך המאמר (ההדגשות שלי): "בסיכום: אמנם לפי הדין המקורי אישה פסולה להעיד, אך הקדמונים תקנו וכזאת היא, כנראה, ההלכה למעשה, שלמען המטרה של חשיפת האמת העובדתית, המהווה את המטרה העליונה בתפקידי בית הדין - כאשר אין בפני בין הדין דרך אחרת - גם עדותה של האישה קבילה ובין הדין מייחס לה משקל. ...מכאן גם הסייג -שהוא נכון ברובו המכריע של המקרים בהם עדות האישה קבילה - שרק כאשר אין אפשרות אובייקטיבית להסתייע בעדות אחרת, רק אז גם עדותה של אישה קבילה. ...וניתן לסכם ולומר, שההלכה הנהוגה כיום, כפי שנפסקה בשולחן ערוך ...וכפי שבית הדין הרבני הגדול בירושלים מזכירה ... - כאשר אין אפשרות להסתייע בעדות אחרת, גם עדותה של האישה קבילה." (סוף ציטוט) כלומר, אשה עדיין פסולה לעדות, אלא שבמהלך הזמן התירו עדות נשים במקרים ספורים בהם לא הייתה כל אפשרות אחרת. אם לזה אתה קורא שוויון בין-מיני, אז אינך יודע שוויון מהו. ועדיין לא קיבלתי תשובה מדוע בחתונה אסור לאשה לשמש כעד (חוץ מחתונה רפורמית). האם זה בגלל בינתה היתרה?
אין צורך שתביא לי מדרשים ש"מוכיחים" את ההיפך מדברי. אני יודע שהדת היהודית התגבשה במשך זמן רב מאוד וע"י אנשים רבים עם דעות שונות, ולכן יש סתירות בנושאים שונים, ועל הרבה דברים אפשר לומר דברים והיפוכם. מה שחשוב הוא התוצאה הסופית. אתה כל הזמן מנסה להשוות בין מעמד האשה בדת היהודית בימים עברו לבין מעמד האשה מחוץ לדת היהודית באותם זמנים, וטוען שמעמד האשה ביהדות היה טוב יותר. אני לא היסטוריון, ואינני יודע מספיק על מעמד האשה לפני מאות או אלפי שנים. זה גם לא מעניין אותי כ"כ, וזה גם לא רלבנטי. יתכן שפוסקי ההלכה באותם ימים היו נאורים יותר יחסית לתקופתם (בהנחה שמה שאתה אומר אכן נכון). מה שחשוב הוא המצב כיום, והוא רחוק מלהיות שוויוני. נכון, לפעמים ההלכה משתנה עם הזמן, ומתאימה את עצמה לרוח התקופה (כמעט תמיד באיחור ניכר ובלתי נסבל). יתכן שבעוד כמה עשרות שנים, נכדתי או נינתי תוכל סוף-סוף להיות עדה בחתונה יהודית אורתודוקסית. יתכן אפילו שהיא תוכל לשמש כדיינית, ואולי אגזים ואומר- אפילו רבה (רב ממין נקבה. לא רבנית, שהיא בסה"כ אשת רב). כשנגיע למצב כזה, אז *אולי* אפשר יהיה לדבר על שוויון בין-מיני בדת היהודית. בינתיים- המצב עדיין רחוק מלהיות כזה.
להלן כמה ציטוטים מתוך המאמר (ההדגשות שלי): "בסיכום: אמנם לפי הדין המקורי אישה פסולה להעיד, אך הקדמונים תקנו וכזאת היא, כנראה, ההלכה למעשה, שלמען המטרה של חשיפת האמת העובדתית, המהווה את המטרה העליונה בתפקידי בית הדין - כאשר אין בפני בין הדין דרך אחרת - גם עדותה של האישה קבילה ובין הדין מייחס לה משקל. ...מכאן גם הסייג -שהוא נכון ברובו המכריע של המקרים בהם עדות האישה קבילה - שרק כאשר אין אפשרות אובייקטיבית להסתייע בעדות אחרת, רק אז גם עדותה של אישה קבילה. ...וניתן לסכם ולומר, שההלכה הנהוגה כיום, כפי שנפסקה בשולחן ערוך ...וכפי שבית הדין הרבני הגדול בירושלים מזכירה ... - כאשר אין אפשרות להסתייע בעדות אחרת, גם עדותה של האישה קבילה." (סוף ציטוט) כלומר, אשה עדיין פסולה לעדות, אלא שבמהלך הזמן התירו עדות נשים במקרים ספורים בהם לא הייתה כל אפשרות אחרת. אם לזה אתה קורא שוויון בין-מיני, אז אינך יודע שוויון מהו. ועדיין לא קיבלתי תשובה מדוע בחתונה אסור לאשה לשמש כעד (חוץ מחתונה רפורמית). האם זה בגלל בינתה היתרה?
לא טענתי כי קיים שיוויון
ואולי תקרא את הסיפא של ההודעה שלי שוב. יש על הדת מרחק לעבור כדי להגיע לשיוויון אך גם לחילוניות יש מרחק לא קטן אמנם פחות גדול מזה של הדת אבל עדיין.... . בכל ענייני המשפט ביהדות, בנושא זה אני איתך טענתי שיש התקדמות ואני גם קצת מתעדכן בשינויים התפישתיים בנושא זה שאמנם הם קטנים אך הם קורים.אגב את בעיית השיוויון המיני במשפט הדתי הכליל פרופ' ליבוביץ' ז"ל עוד לפני 45 שנים כשהוא דיבר על ה"בעיה המטא הלכתית של הדת". המצב אצלנו החילוניים כמו שהזכרתי שם עדיין רחוק מאוד מלהיות מושלם וכמו שהצעתי שם בא נתקן אצלנו אח"כ נבוא בדרישות. כל עניין השיוויון במינהל בבהמ"ש שלנו הוא ממש עלה תאנה כי מבחינה פרקטית יש אישה אחת על כל 20-30 גברים תבדוק במצבת השופטים\ות במד"י. הוכחה עצמית תוך תוכחה סביבתית בד"כ גורמת לנו להתחמק מהבעיה האמיתית שניצבת לנגד עיננו. זה הכל.
ואולי תקרא את הסיפא של ההודעה שלי שוב. יש על הדת מרחק לעבור כדי להגיע לשיוויון אך גם לחילוניות יש מרחק לא קטן אמנם פחות גדול מזה של הדת אבל עדיין.... . בכל ענייני המשפט ביהדות, בנושא זה אני איתך טענתי שיש התקדמות ואני גם קצת מתעדכן בשינויים התפישתיים בנושא זה שאמנם הם קטנים אך הם קורים.אגב את בעיית השיוויון המיני במשפט הדתי הכליל פרופ' ליבוביץ' ז"ל עוד לפני 45 שנים כשהוא דיבר על ה"בעיה המטא הלכתית של הדת". המצב אצלנו החילוניים כמו שהזכרתי שם עדיין רחוק מאוד מלהיות מושלם וכמו שהצעתי שם בא נתקן אצלנו אח"כ נבוא בדרישות. כל עניין השיוויון במינהל בבהמ"ש שלנו הוא ממש עלה תאנה כי מבחינה פרקטית יש אישה אחת על כל 20-30 גברים תבדוק במצבת השופטים\ות במד"י. הוכחה עצמית תוך תוכחה סביבתית בד"כ גורמת לנו להתחמק מהבעיה האמיתית שניצבת לנגד עיננו. זה הכל.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.