פסוק לי פסוקך

iricky

New member
פסוק לי פסוקך

אני פותח בזה נושא חדש לעיון ולדיון בהגותו של ליבוביץ שיקרא כשם כותרת הודעה זו. להלן אסביר מה כוונתי בזה.

1. הרציונאל
אף כי ליבוביץ הוא אמן הניסוח הבהיר השווה לכל נפש, בכל זאת ניתן למצוא בים העצום של דבריו שבכתב ושבע"פ פסוקים (=היגדים), ואפילו רבים, הטעונים פרשנות בשל קושי שהם מעוררים. קושי זה יכול שיהא ענייני, יכול שיהא לשוני, יכול שיהא מושגי, יכול שיתבטא בקושי ליישב את הפסוק עם פסוקים אחרים או עם מכלול הגותו של ליבוביץ, וכן כל קושי אחר שמתעורר אצל מי ממשתתפי הפורום. מטרת הנושא החדש היא להציג פסוקים כאלה בפורום, להציע להם פירושים, להצביע על מעלתו או מעלותיו וחסרונו או חסרונותיו של כל אחד מן הפירושים המוצעים, ומתוך כל זה להעמיק את העיון והדיון בהגותו של ליבוביץ.

2. השיטה
2.1. כל אחד ממשתתפי הפורום יוכל להציע פסוק שיועמד לפרשנות. רצוי מאוד שהמציע יצביע בבירור על הקושי שהוא מוצא בפסוק על מנת שאפשר יהיה להתיחס לקושי זה. במקרה שתהינה מספר הצעות בעת ובעונה אחת, יבחר מנהל הפורום באחת ההצעות על פי שיקול דעתו ויציג אותה בפני כל משתתפי הפורום. על מנת שלא להציף את עמוד הפורום בהצעות מהצעות שונות (הלוואי), וכן על מנת לשמר את ההצעות כולן במקום אחד ולא לפזרן על פני עמודי המתחלפים, תועברנה ההצעות תחילה למנהל הפורום, ובמועד שיבחר מנהל הפורום הוא יציג את אחת ההצעות שיבחר. ההצעות תועברנה למנהל הפורום באמצעות הכלי המכונה "מסר למנהלים", המצוי סמוך לראש העמוד, מיד מתחת לכותרת הגדולה "פורום ישעיהו ליבוביץ - הגותו", משמאל לכתוב "בהנהלת ....".
2.2. כל הצעה שתיבחר להצגה תועמד בראש עמוד הפורום באמצעות הכלי הניהולי המכונה "נעיצה". הנעיצה תהיה בתוקף לפרק זמן שיקבע לפי שיקול דעתו של המנהל ובהתאם להתפתחות הדיון שיבוא בעקבותיה. הצעות שתעוררנה עניין רב ודיון ער תנעצנה לפרק זמן ממושך יותר מהצעות שהתגובות עליהן תהינה פושרות.
2.3. עם הסרת הנעיצה משרשור העוסק בפסוק מסוים, יוצג פסוק אחר במקומו שישמש נושא לפרשנות ולדיון, ואשר יבחר מתוך מלאי הפסוקים המצויים באמתחתו של מנהל הפורום, בהתאם להצעות חברי הפורום שהועברו אליו ו/או בהתאם לבחירתו האישית. גם הפסוק החדש ינעץ לפרק זמן לפי שיקול דעתו של מנהל הפורום כמוסבר לעיל, ולאחר מכן יוחלף בפסוק אחר, וחוזר חלילה.
2.4. באם חבר פורום מעוניין לערער על השיטה המוצעת או להציע הצעה שלדעתו יש בה משום שיפור השיטה המוצעת מוזמן להעביר מסר למנהל הפורום.

3. נסיון ראשון
הפסוקים הראשונים שנבחרו להצגה ולדיון במסגרת נושא זה הם הפסוקים שהציג יורם באחת מהודעותיו והלקוחים מתוך המאמר "לאחר קיביה". יורם לא הצביע על הקושי שהוא רואה בפסוקים, שכן הוא לא ידע שהם יועמדו במסגרת הנושא החדש. לפיכך כדאי שהפרשנות המוצעת להם תצביע גם על הקושי שהיא באה לישב. להלן העתק הודעתו של יורם:

יש משהו בהקשר של "דם נקי" תנסה להסביר
את "לאחר קיביה" (קפ"ט, ב'/קצ"א ,1953/4 ) לעצמך ואחר כך אולי תחזור עם עוד תובנות
1.מהו "תפקיד מוסרי" ?
2."הבעייה המוסרית מתעוררת בכל חריפותה בהתנגשות בין היצר הטוב והיצר הטוב; הדברת היצר הרע ע"י היצר הטוב היא קשה אך לא פרובלמתית"
3."נוחה מאד -ולכן גם זולה ועלובה מאד-היא מוסריות המסתייגת ממעשי אלימות ושפיכות דמים מבלי שתהא בצידה של מוסריות זו גם האחריות
לעניינים ולערכים שלמענם או בשמם נעשים מעשים אלה ונשפך דם זה.
4."המבחן הממשי של המוסריות אינו אלא בהכרעתו של מי שסיפק בידו לעשות והאחריות לעשיה או לאי העשיה עליו"
5. "אפשר ואפשר לנמק ולבסס,להסביר ולהצדיק את מעשה שכם-קיביה מבחינת כל עקרונות המוסר הניתנים לשיקול ולחישוב ראציונלי"

חברי הפורום ושאינם חברים מוזמנים לפרש ולענות לשאלותיו של יורם, כולן או חלקן, כטוב בעיניהם.
 

iricky

New member
שכחתי לציין

פירושים מוצלחים במיוחד, לפי טעמו של מנהל הפורום, יועברו לאוסף ההודעות הנבחרות. עם זה, כל אחד מחברי הפורום רשאי להציע פירוש או פירושים כאלה לפי טעמו, לשיקול דעתו של מנהל הפורום (חבר פורום הוא כל מי שכותב הודעה בפורום וכל מי שכתב בעבר הודעה בפורום, כשעבר זה מוגבל לפרק זמן מסוים שקבעה הנהלת הפורומים).
 
יש בעיה אחת

הנעיצה מוגבלת ל72 שעות לכל היותר

מה שאני הייתי עושה בזמנו (שלא לומר, בזמני...) זה מעלה הודעה חדשה, אותה ניתן לנעוץ ל-72 שעות נוספות, ומשרשר מתחתיה את הדיון.
אבל זה קצת מסורבל.
 

iricky

New member
תודה שהפנית את תשומת ליבי

אך הבעיה היתה ידועה לי כבר לכתחילה, וכן גם תרופתה, ולפיכך לא ראיתי בזה בעיה ועל כן גם לא הזכרתי את המגבלה הזאת. והלואי שנזדקק לשבעה מונים של 72 שעות.
 
השאלות של יורם לא ברורות

אולי כדאי שתנסח אתה ריקי את השאלה, או את הפסוק עליו מתבקש הדיון.
 

iricky

New member
הודעתו של יורם ובה השאלות

באה במקור בתגובה להודעה שלי שבה עמדתי על הפירושים האפשריים למונח "מוסר" בהקשר לדברי ליבוביץ שהיטלר היה אדם מוסרי. תן דעתך שכל הפסוקים שציטט יורם מתוך המאמר 'לאחר קיביה' כוללים את אותו מונח "מוסר" או את הטיותיו. לפיכך יורם בעצם שואל אותי, ואני העברתי את שאלתו לכל החברים, כיצד יש לפרש את אותו מונח בהקשר של אותם פסוקים, והאם פירוש זה מתישב עם הפירוש שאני נתתי למונח זה בהקשר של היטלר, או שמא הוא תואם דווקא את הפירוש שהכשרים ואתה נתתם, או אולי לא זה ולא זה, ואם כן - מה?
שאלה קשה, אני מסכים, אבל דווקא לכן אני מציע להתעסק בה. אני שואף להעמיק את העיון בליבוביץ ולהעלות את הדיון בפורום שוב לגבהים שכבר ידענו אותם בעבר. אינני יודע אם אצליח בזה, אבל כמו שאמר ליבוביץ, כאשר אנו מצויים בעולם הערכים, אין החתירה לקראת המטרה תלויה בהבטחה, או אפילו בסיכויים, להשגתה. טוב, אני לא עד כדי כך אידיאליסט, ואם אגיע למסקנה ששום דבר לא יצא מזה נחפש דרכים אחרות.
 

u r i el

New member
שאלה.

הודעתך שלעיל מניחה כמושכל ראשון שכל הגותו של ליבוביץ מצטיינת בעקיבות מופתית בכל הקשור בשימוש במושגים.
למעשה - כך נדמה לי - אין הדבר כך. יש שליבוביץ משתמש במונחים במשמעם הרווח, ויש שהוא משתמש במושגים ע"פ משמעם במילונו הפרטי, או לכל הפחות שלא במשמעם הרווח.
למשל המושג הנפוץ 'אלהים'. כשליבוביץ מצוי במצב רוח המוני רווח הוא משתמש במושג זה ככל האדם, כאשר הוא במצב רוח אורתודוכסי מסורתי לובש האלהים כיפה שחורה גדולה, וכאשר ליבוביץ חגור במצב רוח פילוסופי - נעשה האל פילוסופי או פילוסופי למחצה ( אם להתחשב באל חסר התארים הרמב"מי ). יתכן ששניתן גם לזהות בתוך מצבי הרוח הללו גוונים שונים, קיצוניים יותר או פחות.
במילים אחרות - שמא רבוי המשמעויות של המושג 'מוסר' בהגותו של ל' איננה כלל סקופ כזה גדול ומפתיע עקרונית?
 

iricky

New member
אולי. זו בדיוק התפיסה שהציגה הדר' כשר

בייחוד זו שהצגת בפיסקה הראשונה. אבל על האולי הזה אני משיב - ואולי לא? האפשרות לקיומו של דבר עדיין אינה ראיה שאמנם כך הוא הדבר. ז"א, אם אתה טוען שליבוביץ השתמש במונח (מונח ולא מושג) מוסר בריבוי משמעויות, קודם כל עליך להציג משמעויות אלה ואח"כ לתת להן טעמים וסימוכין מכתביו. אז אתה מוזמן לעשות זאת.

מה שאמרת על המונח אלהים בפיו של ליבוביץ כלל וכלל אינו מקובל עלי. אינני יודע מה זה להשתמש במונח זה ככל אדם כאשר אני שומע מבני אדם שונים תפיסות שונות מאוד של מונח זה, ולא ידעתי מה פירושו של הדימוי שהבאת שאלהיו של ליבוביץ לובש (=חובש) לפעמים כיפה שחורה גדולה. אולי צריך להזכיר לאנשים שוב ושוב שאלוהי ישראל איננו יהודי, כאלוהיהם של הנוצרים.
 

u r i el

New member
אלהים.

מאחר שאני מכיר את רגישותך לאמינותם של ספרי השיחות שהודפסו "אחרי מות" אתן לך ככה בשלוף דוגמא מ - '8 פרקים' שאושר לדפוס עוד בחייו של מורנו.

כמעט ברוב רובו של הספר מוצג אלהים פילוסופי כפרינציפ לוגי. ראה למשל עמודים : 60, 61, 125, 148, 201, ועוד. לעתים ברור מתוך הקשר הדברים שליבוביץ מציג למעשה את אלהי הרמב"ם - ולא את אלהיו "שלו". אולם יש להניח שליבוביץ מסכים עקרונית לתיאור שכזה, מתוך כך שאילו היתה לו מחאה עקרונית כנגד תיאור שכזה של האלוהות - היה וודאי אומר זאת כפי שאנו מכירים ממקומות רבים בהם הוא מציג עמדה של הוגה ומביע מיד את התנגדותו לעמדה זו, וגם הרמב"ם נכלל בזה.

והנה בעמ' 310 אומר ליבוביץ באמצע דיון שסוטה לרגע מהרמב"ם וליבוביץ ניצב בפני השואל בכל כובד משקלו האישי אומר ליבוביץ :
"אילו אני הייתי בורא עולם, היתה לי ידיעה בכל מה שמתרחש בעולם גם אם העולם הוא אינסופי."

אני מניח שאינני צריך לפרט. משפט כזה היה גם יכול להישמע מהרב עובדיה יוסף, כלומר ליבוביץ מבלי משים לפתע מדביק לאלהים כיפה שחורה אורתודוכסית של בורא עולם יודע כל !

ומבלי לצטט, חשוב על 'הנביא' בהגותו של ליבוביץ. יש את הנביא שהוא מנבא את הראוי, ויש את הנביא הרמב"מי שהוא האדם בעל ה"שלמות האחרון" ושני טיפוסים אלו שונים הם וליבוביץ מדבר עליהם בהקשרים שונים.
 

iricky

New member
אה, אתה מתכוון לומר

שלפעמים חובש ליבוביץ את הטורבן של הרמב"ם ומדבר על אלוהים שהוא מציאות האמת (ולא פרינציפ לוגי כדבריך), ולפעמים הוא חובש כיפה שחורה אורתודוקסית או אולי את הטורבן של הרב עובדיה ומדבר על בורא עולם. זה לא שליבוביץ מדביק לאלוהים כיפה שחורה אלא הוא בעצמו חובש את הכיפה השחורה. עכשיו הבנתי.

אלא שחיפשתי בעמ' 310 את הפסוק ששמת בין מרכאות כפולות, ולא מצאתיו. מה עלי לעשות?

הנביא בעל השלמות והנביא המתנבא על הראוי (ולא מנבא את הראוי, שהוא צירוף מילים חסר מובן) הם בדיוק או טיפוס, אלא שהאחרון, בנוסף להיותו בעל השלמות, הוא נעשה גם שליח. אבל אין שום הכרח שהנביא יהיה שליח ויתנבא על משהו.
 

u r i el

New member
עמ' 310 אצלי בוודאות מוחלטת,

בספר האדום "שיחות על 8 פרקים לרמב"ם".

לגבי אלהים - הבנת נכון. הרי על זה דיברנו, שליבוביץ משנה את משמעותם של המושגים. המושגים עצמם הם חסרי משמעות בלאו הכי, כי רק אתה ואני יוצקים בהם את משמעותם.

באשר לנביא - בחייך, תפסיק להאחז בדיקדוקי עניות שהם יפים לנאמנות הציטוט אך לא לעצם מסגרת העניין, אנחנו לא מנסחים חוזה.
הנביא מהסוג השני הוא אולי אותו הטיפוס אליבא דרבנו משה בן מימון האפולוגטי ואולי גם אליבא דר' ישעיהו בן מרדכי קלמן השיפוצניק - אבל לא אליבא דבבלי יבמות ולא אליבא דתוספות שם ד"ה 'תדע'.
 

iricky

New member
קרא בעיניך מה שכתוב

ואל תשעה למה שליבך מספר לך שכתוב, שליבך בודה דברים מעצמו.

אבל דיברנו על הנביא של בן מרדכי ולא של התוספות, לא כן?
איזה שיפוצניק? הוא היה סוחר עצים.
 

newman10

New member
אני מחכה ליום שבו ל' יהיה דמות בספר -רומן-

ן, שיעובד בסוף גם למחזה ולסרט, והוא ושמו יהיה -פשוט- "ליבוביץ' "

וברומן הזה, שאמור להיות מחולק ל-3 חלקים, יהיה מסופר על איזה פרופסור אחד, סיפור העלייה שלו, הקמת המדינה, המלחמות, וכ'ו וכ'ו, והספר כמובן יהיה - "סיפורי" .
בהקדמה שלו יהיה כתוב באותיות גדולות שחורות חלקים מסיפור זה אומנם תואמים את סיפור חייו של ישעיהו ליבוביץ' ז"ל אך ספר זה הינו פרי הדמיון בלבד ואינו ספר ביוגרפיה וכיו"ב... ובפורום הזה יקומו קריאות לצאת להפגנה ולעתור לבג"ץ על סילוף הדברים והבזיון אבל הנקודה היא:

ליבוביץ כדמות- כאדם- לא כפילוסוף או נביא זעם או גורו או פרופסור או פרובוקטור- אלא אדם- בעל יצרים, רצונות, מחשבות, אמונות, בנים ....

רק צריך לדאוג שזה יהיה סופר ענק- כזה שיתאים לדמות- וזה יהפוך ללא ספק לספר הטוב ביותר, אולי מאז "תמול שלשום" של עגנון, יכתירו אותו כספר הישראלי ביותר, שמתאר את ישראל עד לרצח רבין, השינוי שעברה החברה, ספר ציוני וכדומה...

והוא יהיה פשוט ספר מדהים.

ואז אקום ואומר לכם- "אמרתי לכם!"
 

u r i el

New member
לא יודע.

את ליבוביץ משחק הכי טוב ליבוביץ עצמו.
בכל הסרטים שראיתי עליו - כל אלה שדיברו סביבו ,עליו,או איתו נראו ונשמעו כמו עטלפים נוכח שאגת אריה.
מאחר שכותבים אותו עם שגיאות ועוותים - כך גם ימחיזו אותו, יספרו אותו ויסריטו אותו.
יש דברים שעדיף לשמר במקור - והוא אחד מהם.
 

newman10

New member
כולם היו דוקומנטריים

(לעניות דעתי, הענייה) בעוד אני מדבר על רומן שמטרתו היא אומנותית ולא דוקומנטרית (=ביוגרפית)
 
בספר "אבנר ברנר" של דרור בורשטיין

מבליחה דמותו של ליבוביץ כמי שהגיע להרצות בכיתת בית ספר.

אני מסכים איתך שסיפור חייו של ליבוביץ הוא מופת ודוגמא.
 

u r i el

New member
אה ...ושכחתי

זה שליבוביץ אומר "אילו אני הייתי בורא עולם" זו כמובן דוגמא של דיבור רווח "ככל האדם", ודי להיזכר בהרצאותיו החוזרות ונשנות על האל הפונקציונר ועל משמעות "ברא". ( ובנוסף כמובן - אנחנו מכירים את פסילתו הנחרצת לכל משפט שמתחיל ב - אילו הייתי ... כך שגם במובן זה הוא נעשה לרגע "אנושי" ).
 

iricky

New member
נו קדימה, מה הבעיה שלכם?

הרי במאמר הזה גופו אומר ליבוביץ במפורש מה הוא מבין במונח מוסר, וזו בדיוק אותה הבנה שהוא חוזר עליה במקומות הרבה בכתביו. עתה לא נותר אלא ליישם את ההבנה הזאת בפסוקים שהביא יורם. לא מוכרחים למצוא הסבר לכל הפסוקים. אפשר גם למקצת מהם, אפשר אפילו לאחד, אבל תגידו משהו.

נראה לי שכולכם תסכימו עמי שאין במאמר זה שום מגמה פולמוסית, ולכן אין דומה המוסר כאן למוסריות של היטלר (שהפרשנות שנתתי לה יש לה סימוכין ברורים גם במאמר זה)
 

u r i el

New member
אנחנו אנשים עסוקים. חכה.

אם להביא הדגמה מאורח חיי - הריני לומד כמעט כל יום בשבוע במוסד אקדמי, מה שלעתים "מחייב" עיון במאמרים, בישיבה בספריה ובגלגול. אני מטפל בגינתי המצריכה שעות שבועיות רבות של תחזוקה, אני נפגש עם חברים ובני משפחה, אני חייב לצאת כל יום כמעט לטייל עם כלבי לפחות שעה, אחרת הוא ישתגע. מדי פעם אני רוכב על אופנים, מוריד ת'זבל, עורך קניות, מכבס, שוטף כלים ומארח /מבשל (כשר) למשפחה ו/או חברים. ויש לי אישה שאם לא אקדיש לה מזמני רע ומר יהיה גורלי. בד"כ אינני ישן יותר מ-6 שעות ללילה.
כמעט כמו הרמב"ם.
אנא חכה עוד קצת.
 
למעלה