פסיקת בגץ

[פריZמה]

פסיקת בגץ

שאלת עצלנות נטו-
מישהו יכול להסביר לי מה משמעות הפסיקה ואיך היא מתכתבת עם מה שקורה בפועל באירופה וארהב?
האם המשמעות היא שכל מסתנן ( פליט או לא) נשאר כאן בלי אפשרות לגרש אותו ללא הסכמתו או שהעניין ( די כצפוי) קצת מורכב יותר?
האם אני יכולה לחיות כך חיים שלמים בקנדה או גרמניה למשל? - כלומר להסתנן, לחיות בתת רמה וללא זכויות, אך לא להיות מגורשת?...

 

[londi81]

ברור שזה יותר מורכב

מדובר רק המסתננים/מבקשי מקלט שהמדיניות מהם באו נחשבות למסוכנות או במצב מלחמה:אריתראה, סודן הן הדוגמאות הבולטות ביותר.
ישראל מסרבת להכיר בהם כפליטים (למרות שהיא צד לאמנת הפליטים), מאחר שלא ניתן לגרש אותם לארצם (ישראל כן מגרשת לארצם פיליפינים, סינים, רומנים ללא רשיון עבודה למשל), ישראל חתמה הסכמים עם מדינות צד ג' (הסכמים חשאיים לא ברור מי המדינות) שלהן היא משלמת כדי שייקלטו את מבקשי המקלט. העברה לצד ג חייבת להיות בהסכמה.
פסיקת בגץ אומרת שלא ניתן לכלוא לזמן בלתי מוגבל אלא רק לחודשיים את מי שמסרב להתפנות למדינה צד ג.
&nbsp

 

[פריZמה]

אז למעשה מדובר על מסתננים שבכל מדינה אחרת

יוגדרו כפליטים?
עכשיו הבנתי.....

 

[אגוזים1]

לא בכל מדינה...

http://www.inn.co.il/News/News.aspx/278381
&nbsp

 

[debby12]

נשמע שאת מומחית בתחום ושאת תומכת בפסיקה הזו

האם העמדה שלך נובעת מתמיכה באכיפה מלאה של אמנת האו"ם בנוגע לפליטים? או מסיבות הומניטריות טהורות בלי קשר לאו"ם?

אני לא מומחית אבל קראתי שאמנת הפליטים גורסת שעליהם לעצור במדינה הראשונה אליה הם בורחים. כשמדובר בסודן - אז זו בדרך כלל מצרים שם אין מלחמה/מצב חירום כרגע.

אלא שנראה שהם מעדיפים להמשיך לישראל - לא מתחשק להם להישאר במצרים. גם זה לא עולה בקנה אחד עם אמנת הפליטים, לא?

בלי קשר למה אומרת אמנה משפטית כזו או אחרת, לבי עם האוכלוסיה הישראלית החלשה שגרה באזור התחנה המרכזית הישנה וכו'. גם ככה הם לא חיו על פסגת האולימפוס וההגירה העצומה לא הקלה עליהם

בפגישת המחזור שלנו לפני כמה שנים הגיע מישהו שהיום גר בסביבה הזו עם אשתו ובנותיו הקטנות (נדמה לי שהוא קרא לזה שכונת שפירא? לא זוכרת). הוא תמיד היה מבדח, והוא הסביר לי משהו כמו: זו הציונות/גיבורות האמיתית היום - לגור בחזקית בשכונת שפירא עם המשפחה שלך

 

[londi81]

אני לא מומחית וזה לא עניין של תמיכה

פריזמה ביקשה להבין מה בדיוק אומרת הפסיקה - וכתבתי..
&nbsp
וכן - אני חושבת שישראל - שוב כמו בהרבה מקרים אחרים - מחליטה לא לאמץ מדיניות ברורה בנוגע לשום דבר, ורק עסוקה בלייצר טלאים, ובסוף בונה גדר.
&nbsp
יש פה 40,000 אריתראים וסודנים, הם בני אדם, יש להם משפחות וילדים וצרכים בסיסים - נכון, זה לא נוח, אבל וואלה - אנחנו היהודים אמורים ללמוד קצת מניסיון העבר על היחס לגר

 

[debby12]

אם הדבר היה בידיך לקבוע מדיניות ברורה

בנושא הזה, במקום טלאי על טלאי, מה היא היתה?

אני לא מכירה את המספרים. חשבתי שהמספרים הם הרבה צפונה מ-40 אלף.

ניקח כנתון שהם 40,000 - האם היית מקבלת כל מספר של פליטים מאריתריאה וסודן שבחרו להגיע לישראל במקום לעצור בארצות פחות אטרקטיביות בדרך? נגיד 400,000? 4 מיליון? אם זו מדיניות ברורה אז היא צריכה להיות אחידה....

באיזשהו שלב זה נהייה לא נוח ולא נעים לשכניהם האזרחים ישראליים שהיו פה קודם ומדובר במדינה עם משאבים לא בשמים.... האם לא צריך לעשות איזון אינטרסים כלשהו בין שתי הקבוצות?

אני מתקשה למצוא פתרון מוחלט ואחיד

 

[londi81]

אבל את זה ישראל כן פתרה

נבנתה חומה בגבול המצרי, ולמיטב ידיעתי קצב כניסת הפליטים פחת דרמטית ועומד על עשרות בודדות בשנה, כלומר נמצא פתרון שימנע כניסה לא מבוקרת
עכשיו השאלה מה עושים עם מי שפה, האם מותר לו לעבוד? לקבל חינוך? בריאות? לגור איפה שהוא רוצה? מה יהיה המעמד של ילדיו? כמה זמן מותר לכלוא אותם לא משפט? וכן הלאה וכן הלאה.
&nbsp

 

[אגוזים1]

והחומה

שעוצרת אותם מלהיכנס לארץ ומשאירה אותם בחוץ היא כן ״בסדר״? זה לא סוג של עצימת עיניים? סוג של ״אם זה לא אצלי זה לא קיים״? הרי - אנחנו היהודים אמורים ללמוד קצת מניסיון העבר על היחס לגר (ולמדינות שלא הכניסו אותנו בשערינו).
&nbsp
ומה תעשי עם כל המסתננים שיצליחו בכל זאת להתגבר על החומה? תחליטי שכל מי שכן עובר מקבל זכויות? או כל מי שעובר אחרי תאריך מסויים כן אפשר לגרש אותו?
&nbsp
הבעיה עם הפתרונות המוצעים הם שלא משנה מה הפיתרון תמיד תמיד התחושה תהיה שאתה רוצה לעשות יותר מצד אחד, ומרגיש/מבין שאתה לא יכול מצד שני... והשאלה הגדולה היכן אתה עוצר?
&nbsp
אז יש מי שחושב ש״מי שכבר כאן״ צריך להישאר כאן, עם כל הזכויות של תושב. ומרגיש מאוד מוסרי ואנושי (הומניטרי) יחסית לאלו שחושבים שכמות האוכלוסיה שכבר הגיעה לכאן היא כבר ״יותר מדי״ ושחייבים למצוא דרך (הומניטרית?) לטפל גם בקושי הקיים. ויש מי שחושב שצריך לאפשר לעוד מסתננים להיכנס, ולהוריד בכלל את החומה, ואז הוא גם יכול להרגיש מאוד מוסרי והומניטרי יחסית לקבוצה הראשונה.
&nbsp
האם זה עושה קבוצה כזו או אחרת יותר או פחות מוסרית/אנושית? לא יודעת... רק ברור לי שבתור אחת שלא גרה בדרום תל אביב, ובתור אחת שלא הייתה רוצה שהמקום שהיא גרה יהפוך לדרום תל אביב, אין לי הרבה פתרונות טובים שבהם אני גם אצליח להרגיש ״מוסרית״...

 

[Ani15]

ומה את היית עושה עם מיליוני המסתננים מגבול מקסיקו לארה"ב?

אלה שהם לא פליטים במובן הבטחוני אבל חלקם פליטים במובן הכלכלי, וקצת קשה להבדיל מי זה מי
אלה שחיים כבר עשרות שנים בארה"ב
שנולדו להם ילדים שהם אזרחים וזכאים לכל מה שהמדינה נותנת גם אם ההורים שלהם לא משלמים מיסים כלל (כי הם לא יכולים גם אם רצו)
שעובדים בכל העבודות שאמריקאים לא ממש מעוניינים בהם
שנוכחותם עושה "שחור בעיניים" של שריף ג'ו ארפאיו גם אם הם לא העלו את רמת הפשיעה כלל (או קצת)
מסתבר שיש הרבה קווי דמיון בין דרום אריזונה לדרום תל אביב

 

[אגוזים1]

אז חומה

בין ארצות הברית למקסיקו היא כן פיתרון ראוי בעינייך?
&nbsp
ומה לדעתך הפתרון עבור פליטים ו/או מהגרי עבודה שמסתננים לישראל?
&nbsp

 

[debby12]

שאלה טובה

ראשית, אני לא בטוחה שהייתי מצליחה לגבש מדיניות ברורה ואחידה.

שנית, הלוואי שהיה יותר דמיון בין אריזונה ותל-אביב (או ארה"ב וישראל)..... ארה"ב היא הרבה פחות צפופת אוכלוסין, פחות מפולגת על רקע דתי, גם לו היתה מפולגת על רקע דתי - המהגרים ממכסיקו הם בני אותה דת כמו הרוב בארה"ב (נוצרים) דת שלא מככבת סטטיסטים בשיעור הטרור העולמי. והיא לא מתמודדת עם איומים בטחוניים משמעותיים. יש עוד הרבה הבדלים בטח - זה רק על קצה המזלג מה שעולה לי בראש. האזרח הממוצע בארה"ב לא עושה מילואים - כך שאין עניין של חלוקה בנטל...

ישראל צפופה יותר, מפולגת על רקע דתי, 97% מהאוכלוסיה בסודן מוסלמית, 50% מהאריתראית.... מתמודדת עם איומים בטחוניים גדולים משל ארה"ב.

שלישית, אני לא רואה במונח "שלטון החוק" מילה גסה, גם אם ה"חוק" הוא חוק הגירה שאומר שלא כל מי שבא לו יכול לחצות את הגבול ולהגר אלא צריך לעשות זאת באופן חוקי.

בנוסף,אני חושבת שלתת כל כמה שנים חנינה גורפת לכל המהגרים הלא חוקיים שצפצפו על שלטון החוק, שזה בת'כלס מה שארה"ב עושה כבר עשרות שנים, מעודד המשך הגירה לא חוקית. ושחיקה של שלטון החוק איננה רעיון טוב באופן כללי כי היא מחלחלת לעוד דברים. מתן החנינה לג'ו ארפאיו גם היא בעיני סוג של שחיקה בשלטון החוק - אני לא בעד....

אבל מהגרי עבודה אינם פליטים בעיני.

 

[אגוזים1]

מסכימה מאוד

לגבי ההבדלים המהותיים בין המצב בארצות הברית ומהגרי העבודה ממכסיקו, לבין מסתננים מארצות אפריקה בישראל

&nbsp

 

[Ani15]

ואני לא מסכימה

יש פליטים בשתי המדינות, ויש מהגרי עבודה בשתי המדינות, ונדמה לי שאפילו היחס בין שתי הקבוצות די דומה (הפליטים הם המיעוט, למרות שקשה להוכיח את זה).

 

[danakama10]

כאן נמחקה הודעה שלי

ששאלה מהיכן לונדי הביאה את זה שמדובר רק במסתננים ממדינות מסוכנות.
עוד הבאתי ציטוט של רובינשטיין ממנו משתמע שמדובר בכל המסתננים.
לא ברורה לי המחיקה. תלונה תועבר לתפוז.

 

[debby12]

אכן

ההודעה נמחקה בשל הכותרת הפוגענית

והודעות פוגעניות תימחקנה גם בעתיד, אחרי שהתראות פרטניות במסר בעבר לא הביאו לתוצאה המיוחלת.

 

[danakama10]

מה פוגעני בלשאול מאיפה המידע

ולהביא ציטוט מרובינשטיין ולהגיד שלדעתי מדובר בכל המסתננים לא רק בפליטים?
ממה נפגעת?
ממה מישהו יכול להיפגע?

 

[danakama10]

כן

ואיך זה "מתכתב" עם מה שקורה בארה"ב? בארה"ב מתנגדי טראמפ מחליטים שכל שוהה בלתי חוקי הוא חוקי. No person is illegal, צועקים השלטים שלהם, וטוענים שטראמפ הוא גזעני כי הוא רוצה לסלק אותם. בארה"ב, אם את רוצה להשאר בצורה בלתי חוקית, בררי קודם היכן יש ערים שהכריזו על עצמן כ- sanctuary cities, כלומר, כאלו שהתחייבו לא לסלק בלתי חוקיים ואף להעניק להם עבודה. אם העור שלך שחום, ההצלחה שלך מובטחת.
את יכולה לצעוד לגרמניה בגאון, לחיות במגורים שהממשלה תספק לך ולהתקיים מקצבאות. תצטרכי רק לעבוד על סיפור מדוע את מסכנה ומגיע לך. אם העור שלך שחום, ההצלחה שלך מובטחת. לא יודעת איך זה בקנדה, אני מניחה שדי דומה.

מזל טוב לישראל שהצטרפה לשיגעון הליברלי העולמי. אכלתם אותה.

 

[v1c2]

הדעות שלך דוחות. רק שתדעי.