פעם, לפני שנים, ישראלים יכלו לטייל בטורקיה...

[משוטט בדרכים]

פעם, לפני שנים, ישראלים יכלו לטייל בטורקיה...

אהלן אנשים, כמו הרבה אנשים פה, גם אני מאוהב בטורקיה, בטורקים ובכל מה שבינהם. אני מטייל הרבה בטורקיה ונהנה מכל רגע. האמת שהנושא שאני מעלה פה הוא קצת כבד על פורום שרק עתה נפתח, אבל בגלל כתבה בעיתן הארץ שהתפרסמה ממש היום, חשבתי שזאת הזדמנות טובה. לאורך השנים שאני מטייל בטורקיה, ממזרח למערב, אני מרגיש יותר ויותר בזמן האחרון שהדת תופסת מקום חשוב יותר ויותר אצל האנשים, ועם התחזקות הדת יש התקרבות למדינות השכנות. אני רואה יותר ויותר שלטים בערבית באיסטנבול, ורובע AKSARAY מלא במלונות, סוכנויות ושילוט בערבית - מה שלא ראיתי בעבר. יש גם התקרבות מאסיבית לאיראן - הסקר שיצא בזמן האחרון, הסתבר שהעם הטורקי מרגיש הכי קרו לעם האיראני, דבר שלא היה בעבר (ומרגיש הכי מרוחק מהעם הצרפתי). הדבר מורגש לא רק באיסטנבול ועשוה רושם שמתחזק כשמתקדמים מזרחה. במקביל חלה עליה בשנאה לישראל וליהודים - נראה לי שזה דבר חדש. לא היה קשה לפספס כותרות של עיתונים טורקים בזמן המלחמה האחרונה והתחילו הפגנות בכמויות, נגד ישראל ובעיתונים גם כותרות לגבי שנאת יהודים. לפי מה שהבנתי, גם היהודים באיסטנבול לא מרגישים בטוחים מאוד כפי שהרגישו בעבר. הדברים האלה, עושה רושם, די חדשים בטורקיה. יש גם התקרבות ושיתופי פעולה של טורקיה עם איראן וקצת עם סוריה. יש לי הרגשה שטורקיה של היום קצת שונה מטורקיה של לפני 7 שנים בנושא הזה. גם המורה שלי לטורקית אומר שעניינים שם זזים רק בכיוון אחד, לצערנו. האם מישהו מרגיש ומבין על מה אני מדבר ? מה דעתכם בעניין ? ומה דעתכם על מה שנאמר בכתבה ?

 

[טליה ג]

בדיוק נתתי קישור לכתבה דומה בוואלה

אכן ניכרת התקרבות חזקה של יותר ויותר טורקים לדת, אבל אני לא יודעת עד כמה זה משפיע נכון לעכשיו על היחס לישראל ולישראלים. נראה כי האווירה האנטי-ישראלית בטורקיה גוברת תמיד כשישראל בכותרות, למשל עם פרוץ האינתיפאדה השנייה, לאחר מבצע "חומת מגן" או בתקופת מלחמת לבנון השנייה, אבל אחרי שהרוחות נרגעות, היחס לישראלים חוזר להיות ידידותי וחם. אני מודה שבתקופת מלחמת לבנון השנייה וקצת אחריה האווירה האנטי-ישראלית החזקה בטורקיה ממש הפחידה אותי, והשלטים בחנויות "כאן לא מוכרים לישראלים רוצחים" הזכירו ימים אפלים בגרמניה הנאצית. עם כל האהבה שלי לטורקיה, לא הייתי מעזה לנסוע לטורקיה באותה תקופה, מה גם ששמעתי מחברים טובים שלי שנסעו בתקופת המלחמה על יחס עויין מופגן שנתקלו בו. אבל עכשיו, למעלה מ-8 חודשים אחרי תום המלחמה, לא נראה לי שיש לישראלים סיבה לחשוש. חברים שלי היו באנטליה לפני כחודש וחצי, ומספרים שהמקומיים גילו יחס אוהד במיוחד לישראלים ושאלו אותם איך הם סובלים את הפלשתינאים שלא נותנים להם לחיות בשקט! בתגובות אנטי-ישראליות או בסתם עויינות נתקלתי עד כה רק במזרח טורקיה מצד כורדים. בכל פעם ששאלו מאין אנחנו ואמרנו שאנו מישראל, פתאום נתקלנו בשתיקה רועמת ומעיקה והבחנו שהיחס אלינו נעשה קר ומסוייג. בשלב מסויים החלטנו לא לומר יותר את האמת, ומכיוון שאנחנו דוברים גרמנית אמרנו שאנחנו מגרמניה וחסכנו מעצמנו את התגובות העויינות.

 

[Hermione1382]

הרבה אנשים שדיברתי איתם בטורקיה הזדהו כמה

שמקביל בישראל למסורתיים בדת האיסלאם. מאחר ואמא שלי גם ככה היתה לחוצה מזה שנסעתי לבד העדפתי בשווקים לא להזדהות כישראלי. פעם אחת בקפדוקיה שאלתי מוכר שדיבר כמה מילים במלא שפות אם הוא יודע כמה מילים בעברית ואז הוא אמר שהוא לא ושהוא גם לא אוהב את ישראל ואז פתאום הוא נזכר להתעניין בדבר ארץ מוצאי - כמובן שהזדהתי כאנגלי לרווחתם של זוג דרום אמריקאי שסייר איתי באותו מקום ועצר את נשימתו כששמע את השאלה של המוכר )) רק חבל שיום אחרי עברנו במקרה באותו מקום ושכחתי שהחלטתי שאני אנגלי ואמרתי בטעות שאני מספרד אופסססס... פאדיחה (בעיקר כי הם שאלו אותי: לא אמרת אתמול שאתה מאנגליה? ). המדריך בסיור בקפדוקיה אמר שאני לא צריך לפחד בכלל אבל כשראיתי את מידת הדתיות של רוב האנשים העדפתי להימנע מלהזדתדהות כישראלי והייתי אנגלי, קנדי, איטלקי, ספרדי ויווני היה מאוד משעשע. הבנתי שפשוט מאז המלחמה בלנון הם כבר לא כל כך מתלהבים מישראל - טוב חבל...

 

[טליה ג]

לא נעים. מתי זה היה בדיוק?

בזמן האחרון? בסה"כ האווירה האנטי-ישראלית שפקדה את טורקיה בעקבות המלחמה מאוד נרגעה, אבל ברור שיש מספיק אנשים שעדיין יש להם בעייה עם ישראל. גם לי יש הרבה סיפורי התחזות משעשעים מהטיול המקיף שלי בטורקיה ב-1998, בעיקר ממזרח טורקיה המאוכלס ברובו בכורדים, שכבר אז לא גילו חיבה יתרה לישראל. בשנים האחרונות כשביקרתי באיסטנבול (2005), אנטליה (2004) ומרסין (2003) לא נתקלתי בשום יחס עויין אליי כישראלית, אבל לא נסעתי בתקופה שבה ישראל יצרה כותרות שליליות. וכמובן ברוך הבא לפורום החדש

 

[Hermione1382]

זה היה לפני כשלושה שבועות

באופן כללי היה בסדר. באכסנייה שהייתי בה ידעו שאני ישראלי - הייתי חייב להציג דרכון והם איפלו התעניינו בישראל ושאלו מלא שאלות והמדריך בסיור בקפדוקיה גם אמר שאין שום בעיה ולא צריך להסתיר את הישראליות . אגב, אמנם זה לא קשור אבל פגשתי שם זוג לבנונים נוצרים שמאוד התחברתי איתם והם הזמינו אותי לבקר אותם בבירות כשיהיה שלום (ואמן שיבוא מהר ) והם אגב ידעו שאני מהשכנה הדרומית להם

 

[ihtiyar]

כמו תמיד,

קולם של הקיצוניים נשמע. לא רק בתורכיה, כמובן.... ביקורת כגון במאמר הזה, מהיום, לא תפורסם כאן אצלינו, כי האדרנלין הלאומי שלנו התרגל ל"העולם כולו נגדנו". שונאים אותנו, איזה כיף!! אני מכיר מדינה ים-תיכונית אחת שבה הדת פלשה לכל תחום. שבה נִכפו על כל האזרחים - שרובם חילוניים - אורח חיים ומערכת חוקים הכפופה לאחד הזרמים הקנאיים בדת של אותה מדינה. נאסר עליהם לאכול, לנסוע, להתחתן או להיקבר כרצונם. שמעתי שבאותה מדינה מציינים בתעודות הרשמיות את דתו של האזרח, וחלק מזכויות האזרח שלו תלויות בכך. אותה מדינה ים-תיכונית כל כך שמחה לבקר מדינות אחרות, למתוח ביקורת בנוסח "הם לא דמוקרטיים", "הם הופכים למדינה דתית", "הם מרגישים (שומו שמיים!!) קירבה למדינות השכנות שלהם" וכן הלאה.... "משוטט בדרכים" - שיניתי רק מילה אחת במשפט שכתבת: "לאורך השנים שאני מטייל בישראל, ממזרח למערב, אני מרגיש יותר ויותר בזמן האחרון שהדת תופסת מקום חשוב יותר ויותר אצל האנשים" הלוואי שנגיע ליום שיקום איזה פוליטיקאי אצלינו, יקח דוגמה מתורכיה, ויאמר: פלישת הדת לפוליטיקה מאיימת על קיום המדינה, או על קיום הדמוקרטיה בישראל. תורכיה של היום שונה מזאת שהיתה לפני עשור או שניים (אני מכיר אותה כבר 20 שנה). היא כבר מזמן לא מדינת העולם השלישי, כלכלתה זינקה, היא משקיעה מאמצים ומשאבים גדולים בחינוך (חילוני) ובתשתיות, והאוריאנטציה שלה היא מערבית. אזרחי תורכיה ברובם בעד המשך חילוניותה של מדינתם. לא רוב חלקי, אלא רוב מאוד משמעותי. הבעיה היא שהם נידחים ע"י המערב (אירופה וארה"ב). חושדים בהם מלכתחילה בגלל היותם מוסלמים, לא מכבדים את היותם דמוקרטיה (ע"ע הנחתת הכוחות האמריקאיים בתוכיה בתחילת מלחמת עירק), וכד'. המשכילים התורכיים בחלקם די נרתעים מההשפעה האמריקאית. לא רק בגלל המסורת התורכית השונה מזאת של המערב. הם פראקטיים ורואים את "ההצלחה" האמריקאית באיראן; בכווית; בסכסוך הישראלי-פלסטיני; בעירק; באפגניסטן; במדינות הבלקן... חלקם התחילו אפילו לתעב את המדיניות האמריקאית מסיבה פשוטה שאיננו מודעים לה כאן: לתורכיה עצמה היו תכניות מרחיקות לכת לנצל את הפלישה האמריקאית לעירק (נפט; כורדים; סוּנים בעירק וכו'), וזה נמנע ממנה. המחשבה בימים אלה היא בנוסח: למרות כל התקרבותנו למערב, המערב דוחה אותנו, ובנוסף לכך האיסלאם הקיצוני מפגע בנו. הם לא שוגים בחלומות של "מזרח תיכון חדש", ולא מוכנים לשים את כל הביצים בסל אחד, כמו ישראל. משאירים אופציות פתוחות. יחסים גם עם אוסטריה, גם עם ישראל, גם עם רוסיה, ארה"ב וכן הלאה, אבל גם עם מדינות ערביות ומוסלמיות. ישראל והישראלים תמיד היו קשורים בעיני העולם ליהדות. בכך אין חידוש. בזמן האחרון - בעיקר מאז הפיאסקו של מלחמת עירק - ישראל מקושרת בעיני התורכים עם ארה"ב והקואליציה שלה. לכן יש רתיעה מאיתנו, לפעמים עד כדי שנאה, הן בקרב אלה המתקרבים לדת והן בקרב האינטלקטואלים. העם התורכי הוא דתי מוסלמי ברובו המכריע. המדינה היא עדיין חילונית. עדיין. נכון, יש נסיונות של גופים דתיים לפלוש למערכות השלטון בתורכיה. כשזה יקרה, זה יהווה סיכון מהותי להתפתחותה ועתידה של תורכיה. אם תורכיה תהפוך חלילה ל"דמוקרטיה איסלאמית" (שילוב מילים מטומטם וגונב-דעת כמו "דמוקרטיה יהודית") - זה יהיה אחד הסיכונים הגדולים למדינתנו שלנו. אלא שזה לא המצב נכון לרגע זה ואני, כאזרח ישראל, לא מרשה לעצמי להעביר ביקורת מסוג זה על תורכיה או כל מדינה אחרת, בבחינת "טול קורה מבין עיניך". [יאללה, אני מוכן למתקפת נגד...]

 

[משוטט בדרכים]

אזרחים של העולם

היי ל'איש הבוגר', אין ספק שהנושא מורכב מאוד וקשה לטפל בו בראיה פשוטה או צירוף של כתבות מעיתון זה או אחר. טורקיה עומדת עכשיו לפני אחד המצבים המורכבים ומסובכים ביותר שידעה מימיה. יש זרמים שמנסים להשתלט, יש זרמים שמנסים לייצב, יש זרמים שעוסקים בהפצת הדת ויש זרמים שעוסקים בשימור החילוניות (כמו הצבא). אבל לאף אחד אין ספק שטורקיה עומדת לפני צומת דרכים חשובה ביותר, גם העיתון שממנו ציטטת. זה נכון שטורקיה, בניגוד לרוב מדינות האיסלאם האחרות מונעת ע"י אוריינטציה כלכלית, וזה נכון שלטורקיה יש אינטרסים במקומות שמשתרעים מהודו ועד כוש (וזה עוד לפני שהזכרנו את התפקיד שציפו מטורקיה לקחת לאחר נפילת ברית המועצות ולהשפעה על מדינות ה-סטאן). אבל זה עדיין לא מונע ממהפיכות או מהפתעות לקרות. אין ספק שיש שינויים בחברה הטורקית בשנים האחרונות (וזה בניגוד להקבלה שייצרת לישראל - אני חושב שהדת בישראל הרבה זמן משתלטת, ולא רק בשנים האחרונות) והשינויים הללו מורגשים עד שלפעמים נדמה שהחברה הטורקית עומדת להתחלק ל-2: האינטלקטואלים החילוניים מול המאמינים הדתיים. טורקיה היא הדוגמא הטובה ביותר (והיחידה) במזרח התיכון למופת של הפרדת דת ממדינה אבל אל תשכח שזה לא בא לה ממש בקלות אלא בעבודה מאומצת וארוכה של אתאטורק. היום, לא בטוח שאם טורקיה תהפוך לפנאטית, יהיה קל להחזיר את הגלגל לאחור. ולסיום - לנו בתור ישראלים אין שום מניעה לבקר את מה שקורה בטורקיה. אני מרגיש בטורקיה בבית לא פחות מבישראל ומעניין אותי מה שקורה שם לא פחות ממה מעניין אותי מה שקורה בבית. לטורקיה יש גם השפעה גדולה על כל מה שקורה באיזור אז בטח שניתן לפתוח דיונים מהסוג הזה. לפי התגובה שלך - בכלל לא היה מקום לכזה שירשור...אי אפשר להידבר אפילו על הנושא הזה ? ולסיום אחרון חביב - יש מספיק אנשים מהעולם שמבקרים את מה שקורה בישראל בנושא הדת. למי מותר ולמי אסור ? היום, נראה שכבר מותר לכולם הכל.

 

[ihtiyar]

../images/Emo39.gif

קרה לי לפני שנים מה שקרה לך; התאהבתי בתורכיה, והתחלתי ללמוד את השפה. קל יחסית לקלוט אותה אם לומדים לדבר ולכתוב אותה בו-זמנית. זה עוזר לזכור, ולהמנע מטעויות בהיגוי וממילים דומות. (Selam aleyküm למשל. Salam הוא נקניק סלאמי

) בהצלחה בלימוד ובהמשך הטיולים בתורכיה. בקיצור: 1. לא יודע להתנבא על העתיד, אם תהיה או לא תהיה שם מהפכה. 2. גם אם הרוב יחליט שעל המדינה להכניס כמה עקרונות דתיים למדינה, זה לא יהפוך את תורכיה בהכרח לפנאטית. זהו בדיוק אחד המכשולים שבפניו עומדת תורכיה ביחסיה עם המערב שלדעתו יש או "תורכיה חילונית" או "תורכיה פונדמנטליסטית". 3. לצערנו הרב אנחנו לומדים על בשרנו מה המחיר של אי הפרדת דת ממדינה. מתכּוֹן בטוח להתמוטטות דמוקרטיות שלא משכילות להפריד אידאולוגיה מהמדינה (דת או כל "איזם" אחר), ומשעבדות את עצמן ואת חיי אזרחיהן לשירות האידאולוגיה. אתאתורכּ היה חכם שראה את הנולד וייסד מדינה חילונית למרות שמרבית אזרחיה הם דתיים. 4. ודאי שמותר ואפילו רצוי לבקר קילקולים בעולמנו, ולשאוף לתקן. וכמו בכל התחומים: להתחיל בעצמנו ובבית.

 

[טליה ג]

זה שטורקיה מדינה חילונית

שמפרידה בין דת למדינה, ואילו במדינת ישראל הדת משחקת תפקיד חשוב וחלק מחוקי המדינה מוכתבים על פיה, זה עניין אחר. בתחום זה בהחלט יש לנו הרבה מה ללמוד מטורקיה! אבל בפועל עדיין אחוז הדתיים האדוקים בטורקיה הרבה הרבה יותר גבוה מאשר בישראל, מה שבהחלט אמור לעורר חשש אצלנו כישראלים, הן במישור הפרטי כתיירים המבקרים בטורקיה והן במישור המדיני. האווירה האנטי-ישראלית המובהקת בתקופת מלחמת לבנון השנייה וקצת אחריה בהחלט מעוררת דאגה. בכל העולם מתחו על ישראל ביקורת, בכל העולם הציגו תמונה חד-צדדית והצניעו מאוד את הסבל שאנחנו עברנו באותה תקופה, אבל ברוב מדינות המערב הישראלי כפרט לא נתקל ביחס עויין או בסירוב לקבל שירות. בטורקיה לעומת זאת היו יותר מדי מקרים שבהם ישראלים זכו ליחס עויין במלון, נהגי מוניות סירבו להסיע אותם, ובחנויות לא מעטות נתלו שלטים "כאן לא מוכרים לישראלים". גם כרזות אנטי-ישראליות, פוסטרים של נסראללה ודגלי לבנון והפגנות היו עניין שבשגרה, במידה רבה יותר מבמדינות המערב. עדיין הטורקים כמוסלמים נוטים להעדיף את הצד הערבי בסכסוך, גם אם בימי שקט הם לא בדיוק מזוהים פוליטית עם אחד הצדדים. אני גם שונאת את ההתבכינות "כולם שונאים אותנו", "כל העולם נגדינו", אבל אי אפשר להתעלם מעובדות בשטח, ואין ספק שבתקופות מסויימות האווירה ברחוב הטורקי נהיית אנטי-ישראלית באופן מובהק. מה שיכול להרגיע אותנו הוא שהיא לא נמשכת זמן רב ותמיד חולפת כאשר הרוחות נרגעות ושדיווחים על ישראל לא תופסים מקום מרכזי בתקשורת הטורקית.

 

[ihtiyar]

כמו שכתבתי למעלה

קולם של הקיצוניים תמיד נשמע יותר. ודאי ששלטים אנטי ישראליים מסעירים אותנו, באופן טבעי. מאום לא יקרה לתורכי שיכתוב משהו נגד ישראל. נסי לשער מה יכול לקרות לסוחר איסטנבולי שיתלה שלט פרו-ישראלי על חנותו. אני משער שגורלו לא יהיה שונה מגורלו של מי שיתלה שלט פרו-פלסטיני או אנטי-חרדי על חנותו בשדרות יפו בירושלים, לדוגמה. קיצוניים הם קיצוניים הם קיצוניים. אני זוכר שלטים בעברית על חנויות באיסטנבול ובאנטליה. זוכר ממש אהבה והערצה לישראל במקרים כמו אחרי רעידת האדמה הגדולה, או לאחר שישראל קיבלה פליטים מוסלמים מבולגריה בסוף שנות ה-80. הדברים משתנים בהתאם לנסיבות, בתורכיה כמו בעוד הרבה מקומות, בהתאם למטוטלת המאורעות. אירועים כמו טבח גולדשטיין, אינתיפדת הר-הבית או מלחמת לבנון השניה מעוררים גם בתורכיה סלידה מישראל. סיוע ישראלי ברעידת האדמה, פיגוע בבית הכנסת באיסטנבול או השמועות על המוסד הישראלי שהביא ללכידתו של אוצ'לאן הכורדי מעוררים שם גלי אהדה לישראל. אפילו בתקופת השלטון האיסלאמי המובהק של ארבקאן (Erbakan) ב-1996 המשיכו היחסים ההדוקים של תורכיה-ישראל להתקיים כרגיל. הכל שברירי ותלוי הן בתורכיה והן בנו. גם בתחום הפוליטי, גם במישור הדתי, גם ביחסים הכלכליים וגם בהתנהגות של תיירים ישראלים בתורכיה שלא תמיד מוסיפה לנו כבוד - בלשון המעטה

 

[טליה ג]

ברור שלא מדובר בכל הטורקים

אבל אני פשוט מתארת עובדות. לא מדובר בסתם פאניקה שיצרו אצלנו אמצעי התקשורת, אלא בחוויות אישיות ששמעתי מאנשים שביקרו אצלי בזמנו בקומונה או מסיפורים אישיים ששמעתי מחברים. גם אם מדובר בפקיד קבלה בודד במלון שהזעיף לישראלים פנים או בחנות אחת בשוק באנטליה שבה תלוי שלט "כאן לא מוכרים לישראלים", זה עדיין מלחיץ. לצורך השוואה, בעיצומה של המלחמה הייתי בגרמניה, וגם שם התקשורת הייתה מאוד חד-צדדית, בכל זאת לא נתקלתי במישהו שסירב לשרת אותי או הזעיף לי פנים, וגם בהפגנות אנטי-ישראליות או פרו-לבנוניות בקושי נתקלתי. אבל אתה בהחלט צודק, שהדברים משתנים בהתאם לנסיבות, והמצב יכול להשתנות מהקצה אל הקצה. גם כשהאווירה האנטי-ישראלית בטורקיה עולה וגוברת כמו שהיה בקיץ האחרון, ברגע שהעניינים נרגעים וישראל כבר לא בכותרות, יחסם של הטורקים כלפינו שוב חוזר להיות חיובי ואוהד. כפי שסיפרתי, חברים שלי שהיו לפני כחודש וחצי באנטליה סיפרו לי שהטורקים בשוק ממש שמחו לשמוע שהם מישראל ושאלו אותם איך הם סובלים את החיים בצל הטרור הפלשתינאי.

 

[איילונתצ]

הנסיון האישי שלי

בקיץ האחרון למדתי סמסטר קיץ באיסטנבול - כלומר את כל חודשי המלחמה ביליתי שם. בכל מקום אמרתי בלי בעיה שאני ישראלית ולא נתקלתי בעוינות. נכון - לפעמים נכנסתי עם אנשים לויכוחים פוליטיים, אך אל נתקלתי באלימות או שגירשו אותי מחנות או משהו דומה.

 

[טליה ג]

מה למדת בטורקיה, אם אפשר לשאול?

איפה בדיוק למדת, ובאיזו שפה התנהלו הלימודים? מעודד לשמוע שלא נתקלת בתגובות אנטי-ישראליות קיצוניות, ואולי זה קשור לעובדה שכבר הכירו אותך וחיבבו אותך אישית.

 

[איילונתצ]

יכול להיות שזה קשור

אבל הגעתי גם למקומות בהם לא הכירו אותי... למדתי באוניברסיטת הבוספורוס (boğziçi) סמסטר קיץ ללימוד שפה ותרבות תורכית. הלימודים התנהלו בתורכית. בקיץ הקרוב אני אשהה חודש וחצי בקורס קיץ נוסף, ואחר כך אולי אשאר לעבוד קצת בארכיונים.

 

[טליה ג]

וואלה! כל הכבוד!

שיהיה בהצלחה בהמשך!

 

[אליכ בליכ בום]

אני לא חושב שכדאי לקחת את תורכיה

כמופת למדינה חילונית. כתבת "הלוואי שנגיע ליום שיקום איזה פוליטיקאי אצלינו, יקח דוגמה מתורכיה, ויאמר: פלישת הדת לפוליטיקה מאיימת על קיום המדינה, או על קיום הדמוקרטיה בישראל"... עדיף שבכלל לא ניקח דוגמא מתורכיה בנושא הזה. מדינה שקוראת לעצמה מדינה דמוקרטית וחילונית צריכה לקחת בחשבון שהחברה מורכבת מקבוצות שונות בתוכה ואם היא אכן חילונית - דמוקרטית היא צריכה לגלות גם רמת סובלנות מסוימת כלפי קבוצות אלו. תורכיה לא גילתה ועד היום מתקשה לגלות סובלנות כלפי קבוצות החיות בתוכה. מדתיים היא מנעה ללמוד במוסדות להשכלה גבוהה משום שבאוניברסיטאות נדרשו הסטודנטים שלא להגיע עם לבוש דתי מסורתי - אקט לא דמוקרטי ולא סובלני לחלוטין. (לא הייתי רוצה לראות שבמדינת ישראל ימנעו מדתי חובש כיפה להיכנס לאוניברסיטה) עד לפני כמה שנים תורכיה בכלל לא הכירה במיעוט הכורדי כמיעוט אתני וכנתה את השפה הכורדית - תורכית הררית. כמו כן, ידוע שבתורכיה הייתה במשך שנים הפרה בוטה כלפי זכויות אדם - בתור דוגמא אפשר לתת את היחס לאסירים והתנהלותם של חקירות משטרה, שמזכירים מאוד משטרים ערבים טוטליטריים. כתבת גם: "אזרחי תורכיה ברובם בעד המשך חילוניותה של מדינתם. לא רוב חלקי, אלא רוב מאוד משמעותי." מניין לך? יש סקרים שמראים שהתורכים בעד המשך החילוניות? אם הם כן, אז איך ניתן להסביר את תוצאת הבחירות האחרונות לפרלמנט שהעלו את ארדואן ומפלגתו האסלאמית לשלטון ועוד ברוב מכריע??? כמו כן, אני בתור ישראלי כן מרגיש חופשי להעביר ביקורת על תורכיה ועל "הדמוקרטיה" התורכית, שבה הצבא התערב לא פעם ולא פעמיים והוריד מהשלטון ראשי ממשלה שלא היו לרוחו... אולי בישראל יש בעיות, אך ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה באזור המזרח התיכון, זו המדינה שבה יש סולבנות ופלורליזם יותר מכל מדינה אחרת במזרח התיכון כולל תורכיה...

 

[ihtiyar]

ואני דוקא חושב שכן כדאי

לקחת את תורכיה כמופת למדינה חילונית. לדעתי אתה מבלבל בין "מדינה חילונית" לבין "דמוקרטיה". בעניין הדמוקרטיה, אני בהחלט מסכים איתך: תורכיה עדיין איננה דוגמה לדמוקרטיה. היא עושה צעדים גדולים לקראת הפיכתה לכזאת, והדוגמאות שהבאת מאשרות את העניין. הפרות זכויות האדם התמתנו משמעותית, היחס לכורדים השתפר וכן הלאה. חלק מהתסיסה בחוגי האיסלאם בתורכיה הוא מהחשש שלהם מפני הדמוקרטיזציה של המדינה וקשריה ההדוקים עם המערב. על הסקרים המראים שהתורכים בעד המשך החילוניות תוכל לקרוא למשל בספרו של אלון ליאל ("דמו-אסלאם") שיצא לאור לאחר הבחירות האחרונות בתורכיה. נכון לימים אלה, תורכיה היא מדינה חילונית. נקודה. מפלגת "הצדק והפִּתוח" עם ארדואן כבר הרבה זמן בשלטון, וראה זה פלא: תורכיה עדיין מדינה חילונית, ואפילו הנסיון להעביר את החוק שמותר יהיה ללמוד באוניברסיטאות של המדינה עם רְעָלָה לא עבר. תאמר שזה לא דמוקרטי - והצדק איתך. אבל זה בהחלט מעיד שהמדינה חילונית. רוצה לעדכן אותך: (1) התערבות הצבא בשלטון בתורכיה לא היתה שרירותית, אלא היתה חלק מהסמכות החוקית של "המועצה לביטחון לאומי", שהרוב בה היה שמור לאנשי הצבא. מה-25 בינואר 2002 החוק הזה שוּנָה, וכבר אין רוב לצבא ב"מועצה לבטחון לאומי". מתוך 14 חברי המועצה, רק 5 הם אנשי צבא. (2) הביקור הראשון שערך ארדואן לאחר שנבחר היה באירופה. הוא אישר להעמיס משקאות אלכוהוליים על המטוס, והוא אכל ארוחת צהריים עם ברלוסקוני האיטלקי. זה אולי נשמע טבעי וברור לסעוד עם ברלוסקוני בצהרי היום, אבל הארוחה התקיימה בתקופת צום הרמדאן (!!!). דמיין לעצמך ראש ממשלה ישראלי אוכל בפרהסיה ארוחת צהריים רשמית ביום כפור ואז אולי תבין מה המשמעות להיות אזרח במדינה חילונית. כשזה יקרה, תוכל לדבר איתי על "המדינה שבה יש סולבנות ופלורליזם".... לעניין ה"דמוקרטיה" בישראל אני חולק עליך לחלוטין, אבל זה לא שייך לפורום הזה.

 

[אליכ בליכ בום]

על פי דבריך

אפשר לומר שתורכיה היא מדינה חילונית. אבל היא לא מדינה חילונית - דמוקרטית!. כלומר היא לא מדינה חילונית ודמוקרטית גם יחד, אלא רק מדינה חילונית. ועם זה אני יכול להסכים איתך. אשר לארדואן עצמו, אם הוא באמת כל כך חילוני, מדוע חוששים שהוא יהיה נשיא? לפי דבריך עולה כי הוא יותר חילוני מאתאתורכ. ארדואן עומד בראש מפלגה אסלאמית אולם השלטון שלו מצוי בפרדוקס, מצד אחד הוא רוצה להכניס תיקונים בתורכיה ברוח המפלגה שלו, מצד שני הוא רוצה להכניס את תורכיה לאיחוד האירופי. נראה כי הרצון להכניס את תורכיה לאיחוד האירופי עולה על האינטרס הראשון שלו. באופן פרדוקסאלי נוצר מצב שממשלתו של ארדואן היא יותר מערבית מכל ממשלה תורכית שהייתה לפניה בעיקר בשל הרצון להיכנס לאיחוד האירופי - על כן ארדואן משנה חוקים והופך את תורכיה למדינה יותר דמוקרטית ובדרך גם לא הולך לפי האידיאולוגיה של המפלגה שלו...

 

[ihtiyar]

../images/Emo3.gifבסוף עוד נגיע להסכמה...../images/Emo8.gif

שמח שהסכמת להפרדה בין מדינה דמוקרטית לבין מדינה חילונית. בשום מקום לא טענתי (לא אוהב שמייחסים לי דברים שלא כתבתי) שארדואן הוא חילוני. אדרבה ואדרבה: הוא אדם דתי. באפריל 1998 הוא היה ראש עיריית איסטנבול, ונידון ל-10 חודשי מאסר בפועל בגלל שהקריא את השיר הבא: "המסגדים הם בסיסינו, כיפות המסגדים הן קסדותינו, צריחי המסגדים הם כידונינו והמאמינים הם חיילינו" - [מתוך הספר "דמו-אסלאם"] הרי לך הוכחה נוספת שתורכיה היא מדינה חילונית, ושיר כזה נחשב שם ל"הסתה לשנאה". אלא שככל הנראה גם הוא הבין ש"דברים שרואים משם, לא רואים מכאן". מי שרוצה לעמוד בראש מדינה חילונית, חייב בכללים הנהוגים באותה מדינה. בהחלט סביר שהוא רוצה לשנות עניינים בתורכיה, ובימים הקרובים ניווכח לאן הוא חותר. האם יציג את מועמדותו לנשיאות או יוותר על הצעד הזה. אחרי תקופה מ-א-ו-ד ארוכה בהיסטוריה של הרפובליקה התורכית, הממשלה בראשות ארדואן משלה קדנציה מלאה, ובניגוד לתחזיותיהם של חוזי השחורות, תורכיה לא רק שנשארה חילונית, אלא אף חיזקה את ההתמערבות שלה (של המדינה. לא בהכרח של האזרחים). צריך כעת לראות מה ילד יום בתורכיה. האם יציע ארדואן את עצמו לנשיאות, וכיצד יגיב העם והצבא התורכי (שמענו את דברי הצבא, והערב היתה הפגנת המונים נגד נשיאותו של ארדואן) אם וכאשר: מעניין יהיה לראות מה יתרחש בתורכיה אם ארדואן אכן יבחר לנשיא.

 

[tsiporganeden]

האמת שיש התקרבות לדת, אבל

אני לא חושבת שמדובר בקנאות קיצונית, וגם אני לא חושבת שלישראלי שנוסע לטורקיה יש מה לפחד, (כמו בשטחים הפלסטיניים) וגם טורקיה לעולם לא תהיה כמו אירן, יש ביניהם יריבות רבת שנים. אבל אותי לימדו לשמור על הגב בכל מקום שלא יהודי, כך שכבדהו וחשדהו.