פציפיזם, מה זה?

[יובלאישמרכז]

פציפיזם, מה זה?

אם אני לא טועה, הכוונה המקורית היא (ואני מקווה שלא ינסה איזה יפה נפש להתחכם, בלי "אבלים" ובלי "אם"...), המנעות מוחלטת מאלימות מכל סוג כלשהו, בכל מצב ובכל נסיבות, הגישה של אני לא יעשה לך כלום ולכן אתה לא תעשה לי כלום, ברמה התיאורתית, רעיון יפה, מצאותית, אני לא חושב שזה קיים, הדוגמאות קיימות בשפע. עכשיו יש את אלה שיגידו שזה פשוט מי שמתנגד למלחמה, נו באמת..., רוב העולם המערבי, שאליו אנו משתייכים לטוב ולרע ומאחר שאני רואה את עצמי שייך אליו, אני יכול רק לדבר עליו, מתנגד למלחמה, רוב אם לא כל הישראלים מתנגדים למלחמה, כמעט כולם כבר הבינו שמדובר בדבר מכוער ורע, אז מה זה אמור להיות?, הצהרה מתנשאת של ה"פציפיסטים"?, זה אומר שאתם בעד שלום ואני מחרחר מלחמה?, רק כי אני בעד חיסול של מי שמפעיל כנגדי אלימות?, אני מקווה לאיזושהי הבהרה כי אני, לא פחות מאיזו נמושה המפחדת מנשק, שונא מלחמות, נגד מלחמות, נגד אלימות, מכל סוג ומתפלל שיום אחד אחיה בשלום עם כל בני האדם, מה מפריע לזה? המציאות שלמרות שנוח וקל מאד לברוח ממנה ולפתח בועה "היפית", אני לא יכול לעשות את זה, אני חי אותה ומתחשב בה. עכשיו סתם שאלה לפציפיסטים אמיתיים: נאמר, אתה הולך עם חברה שלך שבמקרה גם נראית טוב, לא עשית דבר לאף אחד ופתאום עובר מולך ערס משועמם ועצבני ורואה את החיוך המרוח לשניכם על הפנים ומחליט, סתם ככה, לתפוס את החברה שלך בכל מיני מקומות ואין שוטר באופק עכשיו השאלה, מה תעשה? תדבר יפה? - הוא יצחק לך בפנים תתחנן? - הוא יפרק אותך מה האלטרנטיבה? - א ל י מ ו ת, כלומר הגנה עצמית, בעברית תפרק לו את הצורה, עזוב אותך שזו עבירה פלילית, מה שהוא עשה, זה ברור, השאלה במקרה זה איפה הפציפיזם?, האמת היא, הוא לא קיים, כי אין כזה דבר! כנראה שזו עוד "שיטה" מתחכמת ופרזיטית, לסרבנות והשתמטות בשם "החופש", וה"מצפון" (עלק...).

 

[אimר]

אבל אם אבל אם אבל אם אבל אם

איך אפשר להגיב למשפט גאוני כמו "זה אומר שאתם בעד שלום ואני מחרחר מלחמה?, רק כי אני בעד חיסול של מי שמפעיל כנגדי אלימות?"? לאיזו הבהרה אתה מצפה, שמישהו יכתוב לך "כן, אתה צודק ונורא חכם וטוב שהארת את עינינו, יפי נפש נמושות היפיות שכמותנו". איך אומרים, 80% מהשאלות הן הצהרות, שלך בהחלט נופלת תחת אותם 80%.

 

[יובלאישמרכז]

כל הכבוד לציניות, עכשיו תשובה:

פציפיזם, מה זה לעזאזל?, ומה מבדיל אותכם משאר האוכלוסיה הלא רואה עצמה כ"פציפיסטית". אני שואל את זה בשיא הרצינות. מהסיבה שזה נראה כסוג של פיקציה, תירוץ לפרזיטיות, סרבנות, מושג המשמש כאמצעי לממש את הבועה שבהם ה"פציפיסטים" חיים, עולם השלום והשלווה שבמציאות לא באמת קיים. אין לי שום הצהרות, אני פתוח לכל רעיון, כל עוד עוד הוא פתוח למציאות שבה אנו חיים. איך אתה מגדיר פציפיזם.

 

[אimר]

תסתכל 2 הודעות למטה, כבר הגדרתי

 

[אביב המגניב מכה שנית]

ההבדל הוא...

ההבדל מבחינתי, הוא בין אמירה למעשה.רבים אומרים שהם "בעד" שלום" ו"נגד מלחמה" וכו' אך בפועל יתגיסו לצבא, יאכלו בשר וירביצו לילד שלהם. אני משתדל לא להפריד בין מה שאני רוצה שיהיה לבין הפעולות שלי בהווה- לכן, אני לא אוכל מוצרים מהחי לדוגמה משום שאני מאמין בזכויות בעלי חיים. דוגמה נוספת היא הצבא - אני לא מאמין במלחמות, אלימות ובצבאות ולכן אני לא מתגייס. היתרון בגישה הזו היא שלא צריך לחכות עד "שיבאו המשיח" או "תגיע המהפכה" אלא אפשר לממש את מה שאתה מאמין בו כאן ועכשיו...וכך גם לחיות בדרך שאתה רוצה וגם להשפיע על הסביבה שלך

 

[יובלאישמרכז]

יש הבדל גדול בין להמנע מלאכול בשר..

וסרבנות. אוכל: זכותך לאכול מה שאתה רוצה או לא לאכול, כל עוד אתה לא דוחף לאנשים שכן אוכלים בשר, תמונות של שחיטה או דברים מסוג הזה. סרבנות: נסתכל על המציאות, אם כולם היו "פציפיסטים" וסרבנים, לא היית יכול לממש את סרבנותך, לא היית חיי, אמונות לחד ומציאות לחוד. אין מה להאמין או לא להאמין במלחמה, זו ברירה, הגרועה ביותר אבל ברירה, אף אחד לא אוהב את זה. אלימות, גם אני לא "מאמין" באלימות אבל זה לא אומר שאם אני ישאר כמו שאני וימנע מעימותים, זה לא אומר שאני לא יתקל באלימות, גם אתה לא אין קשר לאמונה, כל מצב לגופו. היום שלא יהיו צבאות (אמן), זה היום שכל הצבאות יפורקו, לא יהיו אנטרסים או תחרות על משאבים, כולם יהיו מרוצים, זה לא קורה, לא קרה ולא יקרה, אז תגיד תודה לחיילי צה"ל שמאפשרים לך לחיות, דגש על לחיות בבועה הפיציפיסטית שלך.

 

[טל קר]

אתה יודע שלא אוכלים חפצים?

מדובר ביצורים חיים שהורגים כדי שנוכל לאכול אותם, אז איך מה שהוא אוכל זה ענינו הפרטי? למה לא לדחוף תמונות של שלחיטה או דברים מסוג זה? למה שאנשים לא ידעו מה הם אוכלים? שלשניצל היו פעם רגליים והורים? שהוא חי פעם ולא עוד כי הוא נהרג על ידי בני אדם? למה אם כולם היו פציפיסטים וסרבנים הוא לא היה חי? זה מזכיר לי הרצאה ששמעתי בסלון בחיפה על זה שהיהודים תמיד מדברים על שלום במונחים של התכוננות למלחמה הבאה. חיילי צה"ל רבים לא רק שלא מאפשרים לחיות בבועה, אלא הולכים והורסים את הבועות של כולנו.

 

[יובלאישמרכז]

כן אני יודע שמדובר ביצורים חיים

כמו שאני יודע שאני יונק וטורף ושייך למערכת האבולוציה, אני לא מתכחש לעובדה הזאת, אני לא אוכל כל דבר חי (אני לא תאילנדי), אלא רק חיות המגודלות לצורך העניין, כן, אני מודה שאני לא חושב על זה יותר מידי, ההורים של הפרה לא ממש מעניינים אותי, זכותך לאכול עשבים ושורשים, זכותי לאכול מהחי מבלי שמישהו ינגן לי על המצפון ויוריד לי מהתאבון אישית אני לאט מבין את הקשר לפציפיזם או אלימות, מה שכן כמו כל מיני אירגונים של בע"ח זה כן אלימות לדחוף לי לפנים תמונות מהמשחתות של עופות.

 

[אimר]

גם כן צמחוני/פציפיסט/הומניסט/אישלום

1. אבולוציה - אתה כבר לא שייך למערכת האבולוציה, אתה, לפחות כרגע, התוצר הכי מורכב שלה (עד כמה שאנחנו יכולים להעיד על מורכבותנו לעומת יצורים אחרים) שכבר כמה מליוני שנים לא עבר שום שינוי אבולוציוני, רק תרבותי. בני אדם לפני כך וכך מיליוני שנים כבר היו זהים לנו מבחינת המבנה והיכולות שלהם וכל השינויים מאז ועד היום הם תרבותיים. זה שאתה "יודע" שאתה יונק וטורף ושייך למערכת האבולוציה זה רק צידוק להמשך ניצול יצורים אחרים לנוחותך. 2. הפרה ואתה - אתה אומר שאתה אוכל רק חיות המגודלות לצורך העניין ופה טמון הכלב, בני האדם פיתחו שיטות מורכבות והמוניות לייצור ועיבוד מזון שלא דומות בשום צורה או קנה מידה למשהו שאיזשהו יצור אחר עושה. הדגש פה הוא על ייצור המוני, אנחנו לא פועלים במסגרת של מערכת אקולוגית כמו שנהוג לתאר אצל יצורים אחרים, אצלנו אנחנו קובעים את רוב הפרמטרים של שליטה במערכת והשליטה הזאת מאוד מסוכנת מכל מיני סיבות, אחת העיקריות שבהן היא החפצה של יצורים אחרים, אנחנו לא מתייחסים לפרה כאל יצור חי בעל ערך בפני עצמו, פרה זה חומר גלם שכל מטרתה לשיטתנו היא להפיק ממנה את המירב לטובתנו, ללא שום התחשבות בפרה עצמה, בסבלה או בזכויותיה כיצור חי לחופש, בריאות ויחס הוגן. אתה מצד אחד מציג את זה כאילו אתה קרוב במערכת הטבע לפרה לכן מותר לך לאכול אותה כי כולם עושים את זה ומצד שני מאוד ברור שלא אכפת לך כלל מהפרה או מההשלכות של היחס לפרה עליך כאדם. אני בעצם טוען בדיוק להפך, צריך להיות אכפת לך מהפרה אם יש בעיניך חשיבות לחיים ואתה מאוד מאוד רחוק מתלות באכילת אותה פרה כדי להתקיים, השליטה שלנו בחקלאות צמחים ובסיפוק צרכי הגוף היא כזאת שאפשר בפירוש להתקיים היטב בלי מזון מן החי, ובכל זאת מסיבות רבות של אטימות והרגל וככה יותר קל תעשיית המזון מן החי ממשיכה להתעצם. 3. זכויות - הדיון בנושא צמחונות עוסק במידה מסוימת בזכויות יצורים חיים ובמניעת הזכות לנצל אותם אבל יש פה גם שאלות מוסריות חשובות שאתה מעדיף להתעלם מהן כי המצב כיום ככל הנראה נוח לך. מי שלא נוח לו עם מה שאתה רוצה מוצא לנכון לפעול נגד זה אבל בעיניך גם זה לא לגיטימי. לא היית אומר שאם הם מנגנים לך על המצפון ומורידים לך מהתאבון כנראה שיש דברים בגו גם מבחינתך? דברים שאולי יותר נוח להתעלם מהם רוב הזמן אבל הם כן חשובים לך, אם רק תחליט לקחת את העניין ברצינות ולא לבטל אותו כשיגעון של "אוהבי חיות". 4. אלימות - לא כל פגיעה באשר היא פגיעה זה אלימות. מבחינתי יש כל מיני קריטריונים לבחון את השאלה, אחד זה מה כוונת הצד שמואשם באלימות, האם הוא מתכוון לפגוע? שתיים זה מה טיבה של הפגיעה מה עומקה של הפגיעה, האם היא קבועה או זמנית, כמה נפגעו? אני למשל נוטה לראות פגיעה רגשית כחשובה יותר מפגיעה פיזית ופגיעה בחפצים כפחות חשובה בהרבה משניהם. שלוש זה עד כמה הפגיעה היתה שיטתית (מתוכננת, ממוסדת) או ספונטנית. 5. התמודדות עם אלימות - אני מאוד לא מתלהב מהטקטיקה של תמונות של האלימות שמופעלת נגד יצורים חיים בתעשיות השונות. מצד שני ברור מאוד שכוונתם של הפעילים זה למנוע פגיעה שיטתית ומסיבית ביצורים חיים שמגיעה לרמות מטורפות ונמשכת ללא הפרעה כך שבתחום הכוונה הם זוכים להמון נקודות זכות (סתם להשוואה, מה זה אומר עליך שאתה לא מוכן לראות תמונות של התנאים שבהם חיים מהגרי עבודה בישראל כי אתה בעצמך מעסיק אותם וצריך אותם ולכן לא רוצה להרגיש לא בנוח עם זה?). גם הייתי אומר, עם כל הכבוד לתיאבון שלך, שזה לא פגיעה חמורה אם הוא ייפגע לארוחה או שתיים. יש פה פגיעה אסתטית מסוימת, רובנו לא אוהבים לראות תמונות של חיות שעוותו, אבל לדעתי מה שממש מטריד פה זה תחושת האחריות שעולה כי זו בעצם הטענה של הפעילים, כשאתה אוכל את הפרה אתה תומך במעשים הללו, ואז רוב האנשים שבעצם אשמים לפחות במידה מסוימת בתמיכה באלימות מתגוננים דרך תקיפת אלו שהעלו את הנושא כאלימים. זו תגובה מאוד נפוצה, בעיקר בישראל, לפיה במקום להציג טיעונים נגדיים, בעיקר כשאין הרבה כאלה, תתקוף את עצם לגיטימיות הטענה ואו את לגיטימיות הטוען. חוצפן שכמותו, הוא לא מנסה להעלות מודעות לנושא חשוב, הוא מטריד אותי כי הוא שונא אותי, גם כן צמחוני / פציפיסט / הומניסט / איש שלום (הקף את המיותר)

 

[אimר]

התעשייה משתכללת

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=447372&contrassID=2&subContrassID=21&sbSubContrassID=0

 

[EMM1]

אני חושב שדוקא

צריך יותר להתמקד בעניין שצריכת בשר(באופן רב-פעמי, לפחות) למעשה מהווה מעין הזמנת רצח(בהיקף כזה או אחר), בנוסף להשלכות אקולוגיות וחקלאיות ברורות(למשל הקטנת הערך התזונתי עם העלייה המכוונת ברמה הטרופית) שאני מחכה כבר לראות מישהו אומד ומסכם אותם כמו שצריך, שכל מטרתו היא להביא ששון לכמה חכים שמוכנים לשלם על כך. כל העניין הזה עם מראות השחיטה לדעתי יותר מלמד אנשים ש"אתם"(הצמחוטבעונים ה"פעילים") מנסים להשפיע עליהם הרבה דרך הרגש ולעשות להם שטיפת מוח(במיוחד לרוב שלא נכח בבית מטבחיים) במקום לתת להם לחשוב לבד - כאילו אתם מנסים להחליט בשבילם - לעשות להם מין אינדוקציה שאומרת שהדרך שבה בחרתם מצדיקה את האמצעים שבה אתם משתמשים. אני ממש חושב שזה רק מרחיק אותם.

 

[טל קר]

האמנם לחשוב לבד?

רוב האנשים לא בדיוק חושבים מאיפה מגיע האוכל, מעבר ל"סופר", והתמונות אינן פיקציה, אלא משהו שלדעתי על בני אדם לדעת. איך אפשר לקבל החלטה מודעת כשלא חושבים בכלל על משהו לפני הסופר? אם היו מראים לי תוצאות מזעזעות של משהו שאני עושה - לא הייתי מענישה את השליח, אלא חושבת על מה שאני עושה, ובמקרה הצורך משנה את ההתנהגות שלי בהתאם. כך כשהבנתי מה קורה לעופות בתעשית הביצים ולפרות בתעשית החלב (משהו שפשוט לא חשבתי עליו לפני כן, חשבתי שפרות "נותנות" חלב, ותרנגולות "נותנות" ביצים, בעודי מודעת להמון נושאים אחרים, רק עם לאקונה בנושא הזה), לא צרחתי על שטיפת המוח שביצעו בי, אלא הפכתי לטבעונית. השאיפה שלי היא לקבל החלטות שמבוססות על אינפורמציה, לא על בורות ולאקונות בידיעה שלי. כל אחד/ת מוזמן/ת להראות לי את הפגיעה שאני מבצעת באחרים ואני מבטיחה לשקלל פנימה דברים שיראו לי רלוונטים ככל שיכולתי מגעת. כשמדובר באכילת בשר הפגיעה כתוצאה מבורות בנוגע למתרחש היא לא ברכוש, היא ביצורים חיים, זה מה שקצת מקצר את הפיוזים של צמחוטבעונים פעילים.

 

[EMM1]

בדיוק

אין מוכנות ואתם פשוט לא יכולים ככה סתם לבוא עם התמונות האלה לאנשים. זה גורם לתעשיית הבשר להיראות נחמדה על שהיא שומרת דברים כאלה ולכם להיראות קיצוניים מדי. בכלל לפי דעתי אתם לוקחים את העניין הזה אישית מדי(כולל בהתנהגות שאתם מפגינים), מה שגורם לכם "לעיתים" להיראות "מיוחדים". נראה לי שחלק גדול מהאוכלוסיה לא צמחוני בגלל ההשפעה מהסביבה(חלק מזה גם קשור בכך שהפעילים עצמם מדברים הרבה בצורה שהסביבה מדברת, ובכך לא נמצאים מאוד יעילים) ומתנה את צמחונותו בכך שהסביבה תשתנה(אז גם יוכל להיות בטוח שהפיכתו לצמחוני תשנה משהו). ותגיד לי משהו בקשר לזה - יש קיבוצים ומקומות כאלו, אז אי אפשר לעשות מקום(יישוב) שבו יהיה איסור על ממכר בשר(כמו על החמץ בפסח למשל)? או לפחות צמצום? או לחילופין לקבוע את זה ביישוב קיים?(אולי אפילו כזה שבעירייה המפלגה בעלת הכי הרבה קולות היא "פרו-צמחונית") דבר כזה בהחלט יכול להביא להאצה בגידול באחוז הצמחונים[ואם זה יגדל עד כדי כך שהם יהפכו לרוב, אז בודאי יצטרכו לאשר מחדש ממכר בשר ביישובים כאלו, כדי שהמיעוט צורך הבשר לא יקופח גיאוגרפית באופן שיגרום לו לתיסכול רב(שיהיה סטטוס קוו) מה שיביא בטח איכשהו לשאלה "האם זו מדינה של צמחונים או יהודים?", וכי גם ככה לא תחול התפחתות רבה באחוז הצמחוניםת שוב בגלל ההשפעה של הסביבה שרובה צמחונית).

 

[Better Man]

"רוב השיראלים מתנגדים למחמה"?

אם זה היה נכון לא היינו במצב הזה כיום.

 

[Styles Clasher]

אם "זה" היה נכון, אז באמת סביר

להניח שלא היינו במצב, במקום ואולי אפילו לא בזמן הזה, כיום.