פרופ' טואף.

יואב65

New member
פרופ' טואף.

מי מכיר את המחקר שלו בנושא עלילות הדם בצפון איטליה? ממה שהבנתי הוא לא מצא מקורות או מסמכים חדשים והוא פשוט מקבל את העדויות שנלקחו ע"י האינקוויזיציה. זה רציני? ספרו "פסח של דם" נכתב באיטלקית, יש למישהו לינק או התייחסות של חוקר אחר או של טואף עצמו לנושא ? (עברית או אנגלית יתקבלו בברכה). בינתיים כמו שכבר אמר מישהו, נו... כל מאה היתה עלילת דם זוהי עלילת הדם הראשונה של המאה ה21. בברכת חג שמח ובתודה יואב
 
לא קראתי את ספרו של פרופ' טואף

אבל יש לי חשד כבד שכל החוכמולוגים שהפכו אותו לאנטישמי לא קראו גם הם את הספר. התחושה שלי היא שלקחו קטע מסויים, הוציאו אותו כליל מהקשרו, והחליטו שהוא מהווה עלילת דם. שתי סיבות יש לי לחשוד בכך: 1. פרופ' טואף הוא יהודי, בנו של הרב הראשי ברומא וחוקר באוניברסיטת בר אילן. לא בדיוק הפרופיל של אדם אנטישמי. 2. לא מזמן היינו עדים להתפרצות מטורפת כנגד הערוץ הראשון והעיתונאי רן אדליסט בשל הסרט "רוח שקד". הזעם כנגדם הופנה משום שהם העזו לדבר בגלוי על טבח שבויים. כאדם שראה את הסרט, אני יכול להעיד שלא דובר שם על רצח שבויים. דובר שם על מרדף אחר חיילים מצרים או פלשתינאים, לאחר מלחמת ששת הימים. החיילים ניסו לברוח בצורה בלתי מאורגנת למצרים, וסיירת שקד רדפה אחריהם והשמידה אותם. חלקם ניסו להתחבא ואחרים ניסו להחזיר מלחמה. אותו הקטע בסרט ארך כשתים שלוש דקות, והוא בפירוש לא נחשב לאחד משיאי הסרט. למרות העובדות היבשות הללו, הציבור הישראלי גינה את אדליסט והערוץ הראשון, בשל הסברה השגויה שמשיקולי רייטינג וחוסר נאמנות למדינה, הוא החליט לעשות סרט על טבח שבויים מצרים לאחר מלחמת ששת הימים. מיותר לציין שכל מי שתקף את הסרט ויוצריו על הבסיס האמור, כלל לא ראה אותו. התחושה שלי (ואני מדגיש שמדובר על תחושה, לא קראתי את ספרו של פרופ' טואף), היא שעל פרופ' טואף עבר ארוע דומה. הוא קם בבוקר וגילה לתדהמתו שהוא אנטישמי ושותף לעלילות הדם כנגד היהודים. אני מסייג מעט את דברי, משום שלא קראתי את ספרו של טואף, אבל כאמור זהו החשד שלי.
 
חכם לא יכניס עצמו למצב שפיקח ידע

לצאת ממנו. כלומר אפשר לצפות מראש איזה דברים יעוררו תגובות שונות, אפילו תגובות מטורפות ולהמנע מהסיטואציה.
 

יואב65

New member
פרופ' טואף.

מה שאני יודע על הפרשה הוא בעיקר מקריאת ראיונות איתו. (היה ראיון כזה ב"הארץ"). לפי דבריו הגילוי העיקרי שלו הוא שבצפון איטליה היו קהילות יהודיות שראו בדם בפסח חלק משמעותי ואכן השתמשו בדם. הילד הנוצרי מטרנטו לדבריו כנראה שאכן נרצח על רקע זה. לדבריו (וממה שניסיתי לקרוא בנוסף) הוא לא גילה מסמכים חדשים אלא הוא מקבל את ההודאות של היהודים שהוצאו ע"י חוקרי האינקוויזיציה. זה נראה לי מוזר. ובעניין שקד. לא ראיתי את הסרט משום שאין לי טלוויזיה אין לי מושג על מה דובר ואישית אני אומנם שירתתי בגדוד שקד אבל רק כ-30 שנה לאחר האירועים כך שאני בטוח לא אשם.
בברכה יואב
 

Boogieman

New member
תשובה.

עד כמה שהבנתי, טואף לא "מקבל" את העדויות שהושגו ע"י האינקוויזיציה, אלא מנתח ומפרק אותן, ומצליב את מה שעולה מהן עם מקורות אחרים. לטענתו, יש בעדויות אלו מרכיבים שלא יכולים היו להיות מושמים בפי הנחקרים ע"י חוקרי האינקוויזיציה. אני חייב להגיד שבמחקר העכשווי יש הרבה דרכים למצות מן הטקסט דברים שנמצאים מתחת ל"פשט", ודוגמא למחקר מדהים שנעשה בעזרת שיטות דומות על סמך מסמכי חקירה של האינקוויזיציה הוא "הגבינה והתולעים" של היהודי האיטלקי קרלו גינצבורג. גם אם העדות עצמה אינה תקפה, שכן הוצאה בעינויים, זה לא אומר שאין הרבה דברים שאתה יכול ללמוד מהטקסט. לגבי האנקוויזיציה, אגב, יש מקום לתקן כמה דיעות קדומות תוצרת מערכת החינוך הישראלית המפוארת. קודם כל, בארץ, כשאומרים "אינקוויזיציה" מתכוונים לאינקוויזיציה הספרדית, שהוקמה אחרי גירוש ספרד ורדפה אנוסים יהודים ונוצרים (לא היה לה שום עניין ביהודים שלו הומרו לנצרות אגב) והיתה כפופה לכתר הספרדי. כאן אנחנו מדברים על האינקוויזיציה הרגילה, שכפופה לותיקן, לא היה לה עניין מיוחד ביהודים ובאופן כללי, היא היתה מוסד שעסק בחקירות ולא כלי רדיפה. גם העינויים, שהאינקוויזיציה כ"כ מזוהה אתם, הם במידה רבה מיתוס. האינקוויזיציה אמנם השתמשה בעינויים, אך זה היה נפוץ פחות ממה שמקובל לחשוב, ואף פעם לא כאפשרות ראשונה. הדבר הראשון שהאינקוויזיטורים היו עושים זה לחקור בנפרד, ובצורה מעמיקה מאוד, את כל המעורבים, ואז לעמת את הנחקרים עם הסתירות הפנימיות ואי ההתאמות בין העדויות. למעשה, האינקוויזיציה המציאה את מה שאנחנו קוראים היום "חקירה צולבת", והיסודיות שלהם הופכת את עדויות האינקוויזיציה (בעיקר את אלו שהושגו לפני שלב העינויים, אם היה שלב כזה) למקור הסטורי מעולה. עד כמה שהבנתי, מה שפרופ' טואף טוען זה שהיהודים היו חלק מהחברה האירופאית בת זמנם, והם היו אנשים רגילים ולא אברכים קדושים וקורבנות מסכנים כמו שמלמדים בבית הספר. הוא טוען שבאירופה של אותו הזמן היה מקובל שימוש בדם (גם אנושי) לצרכים רפואיים ומאגיים, ותופעה זו חילחלה גם אל חלקים מהציבור היהודי, שבו היא השתלבה עם תיאולוגיה של כתות שוליים על הרקע של הרצון, המובן לחלוטין, לנקום על רדיפת היהודים שהתחילה לתפוס תאוצה מאז מסעות הצלב.
 

יואב65

New member
אינקוויזיציה

Boogiman שלום רב. ראשית אני לא התבלבלתי בין האינקוויזיציות. יש לציין שגם האינקוויזיציה הספרדית לא התעניינה ביהודים עד שלא הוכנסה לעניין היהודי ע"י יהודים בעקבות "פולמוס הרמב"ם. שנית יש לציין שגם אני לא קראתי את ספרו של פרופ' טואף "פסח של דם" אלא מאמרים בעיתונות הרגילה וראיון איתו (ולא ספרות מקצועית).ולענייננו... טענתו של פרופ' טואף היא שבעדויות אליהן הוא מתייחס ישנם דברים שאך ורק יהודי יכול היה לדעת כך שלא יכול להיות שעדויות אלו הוכתבו מ"למעלה" כלומר מהחוקרים עצמם. נושא זה ברור ומובן מאליו הנאשמים היו יהודים ולכן ברור שהעדויות שלהן היו פרי עולמם. לדעתי יש להניח שהיות ולא ידוע על מעצרים נוספים בפרשה והיות ש"דעת הקהל" המקומית ראתה ביהודים את האשמים ברצח שמחה האינקוויזיציה לחקור בנושא. יש להניח שכמו האינקוויזיציה הספרדית שגם היא כפי שציינתי לא היתה נלהבת מלכתחילה להתעסק ביהודים שמחה על ההזדמנות להוקיע אותם ולמצוא בהם ובעצם דתם פגמים מוסריים. אני גם חושב שעצם הגעת האינקוויזיציה לוותה בחששות רבים גם אם אלו לא עינו מיד את הנחקרים אני משאר שהיה לחץ נפשי וגופני מתון. נזכרתי בסיפורים על "לשונות" גרמניים שנחטפו ע"י הרוסים, עקב התעמולה על מעשי הזוועה אותם יעשו להם החוקרים בד"כ "ששו" רבים מהשבויים לדבר ולתת לחוקרים את מה שרצו אף בטרם עונו בפועל (אם בכלל עונו). לכן לדעתי גם אם לא עונו בפועל היהודים הם ללא ספק "ששו" למסור לחוקרים את אשר רצו. אין ספק בליבי שהיהודים לא היו שונים משכניהם בתחומים רבים ואף היתה הפריה הדדית אך כנראה שמעשי רצח לצורך השגת דם היו נדירים. ולסיום בתקופה מאוחרת יותר נחקר גלילאו ע"י האינקוויזיציה לדבריו בתום החקירה שוכנע שאכן כדור הארץ עומד והשמש סבה סביבו האם גם זה נכון? גם אם לא עונה גליליאו ברור שהפעלו עליו לחצים בהם לא יכול היה לעמוד ולכן קיבל תיאוריה שבה לא תמך. בכל מקרה קשה לי לדון ברצינות על מחקר אותו אני לא מכיר ואני אאלץ לחזור לבקשה שלי בתחילת השרשור להביא לי (אם יש) מאמרים או תגובות רציניות למאמר. אם יש לך משהו אשמח. בברכה יואב
 

Y. Welis

New member
יש בעיה כשמעניקים לאינקוויזיציה

מעמד של מסמך היסטורי בלתי תלוי. הסאדיזם לא היה זר להם (ולחלק גדול מהאירופאים בכלל - העלאות על המוקד; 'בילוי משפחתי' בכיכר העיר וצפיה בהוצאות להורג ועוד) ולו בעבור זה, הייתי משתדל להמעיט בשימוש בחומרים כאלה.
 

Y. Welis

New member
או לפחות משהו שראוי להתייחס אליו

בחשדנות מרובה ביותר.
 

s k y b l u e

New member
הופתעתי מההערצה שלך לאינקוויזיציה

אם הבנתי אותך נכון אז גם חקירות הגסטאפו והצ'קה היו בסדר והנחקרים שם גם הם לא היו "אברכים קדושים וקורבנות מסכנים כמו שמלמדים בבית הספר". הלא כן?
 

Boogieman

New member
לא יודע מה הבנת...

אבל מה שבטוח, מנהל הפורום עסוק מכדי לטפל בליכלוכים, אם אתה רוצה לטעון משהו במישור הענייני והעובדתי, אתה מוזמן.
 

s k y b l u e

New member
קצת מגוחכת ההתגייסות שלך

'לטובת' טואף אחרי שהוא עצמו התכחש לדברים שיצאו מתחת ידו. למותר לציין שדבריך על האינקוויזיציה הם דברי הבל ללא כל ביסוס.
 

תמיר1991

New member
מסכים עם כל מילה.

העליהום הזה מטורף מדי- מה גם שמי אמר שבכלל אין בסיס בתיאוריה של טואף? מדוע לו להעלות מחקר תלוש מהמציאות, ולסכן את שמו הטוב כך? חייבת להיות אמת כלשהי בטענותיו, מה גם שבתקשורת הוציאו אותן, לצערי, מכלל פרופורציה. תמיר.
 

צביקון

New member
גם אם הוא צודק (ובהחלט יכול להיות

שכן), ניתן להצביע על שני קטבים בהתייחסות לממצאיו של פרופ' טואף: החופש האקדמי (שאונ' בר אילן, ממנה יצא טואף, חרתה אותו על דגלהּ), לעומת "האמת הקולקטיבית" (לא מצאתי לזה שם טוב יותר, אז סלחו לי..) וההשלכות שעלולות להיות לממצאים מרחיקי לכת בעניין של שנאת ישראל ואנטישמיות. הוגי הדעות עומדים, כאמור, בין שני קטבים אלה ביחסם לטואף. בעוד שאחדים שוללים את פרסום הממצאים, מתוך חשש (אמיתי, לכאורה, לפחות) מן ההשלכות הקשות שיהיה לדבר על גורל העם היהודי היום, אחרים ישירו שיר הלל לחופש המדעי והאקדמי, בזכותו פרסם ראש פקולטה ליהדות לשעבר באונ' ישראלית ממצאים, שהגם שמאירים באור שלילי את עמו-הוא, לא חשש הלה מיצירה מכובדת ואותנטית. וזה עוד לפני שהחלו להתעמק בספר (רגע לפני שנגנז), ושני הצדדים לא טמנו ידם בצלחת, הביאו חוקרים בעלי שם עולמי, כל אחד מצדו, לאשש או להפריך את תוצאות המחקר. אבל אני מניח שככה זה בנושאים קשים ועדינים.
 

sivvann

New member
הוא היה צריך לחשוב על תגובת מצרים

על הזעם שהסרט יעורר ואכן עורר במצרים. על השנאה שתתגבר כלפי ישראל בעקבות הסרט. בגלל זה לא מדובר בהתפרצות "מטורפת" אלא צודקת והגיונית. איך אומרים ? "סוף מעשה במחשבה תחילה".
 

ihtiyar

New member
השרשור הקצר הזה מזכיר לי את

"רב-סרן שמועתי" הישראלי הידוע שמעתי ש... קראתי ש... אומרים ש... על כך, אגב, מבוססות עלילות דם
 
אדליסט - קשקשן בלתי נלאה.

במאי הסרט, רן אדליסט, ללא קשר עם הסרט אינו ראוי להתייחסות רצינית. מה אפשר לצפות מאדם שלפני מלחמת לבנון הטיף בלהט לצמצום ימי המילואים, לקיצור השירות הסדיר ולקיצוץ דרסטי בתקציב הבטחון, ומיד לאחריה תובע במפגיע לחקור "מדוע לא הכינו את הצבא למלחמה"?
 
למעלה