פרופ' עידן שגב - השאלות

[iricky]

פרופ' עידן שגב - השאלות

אני מתעתד להזמין בקרוב את פרופ' עידן שגב להתארח בפורום. פרופ' שגב הוא מן החוקרים המובילים בארץ במדעי המוח, והכוונה היא להציג בפניו את שאלותיכם שכולן תעסוקנה בבעיה הפסיכו-פיסית, או המוח והתודעה.
לפי עצתו של חבר הפורום אוריאל, אני פותח כאן שרשור שבו אתם מוזמנים להציג את שאלותיכם, וזאת עוד לפני שאני מזמין את פרופ' שגב להתארח אצלנו. זאת במטרה לבדוק אם יש מספיק חברים המתעניינים בנושא ואם יש מספיק שאלות להציג לפני הפרופסור המכובד.
השרשור יהיה נעוץ בראש ההודעות ככל שידרש ובהתאם לעניין שתמצאו בו.

 

[u r i el]

האם יש "נפש" ?

אני מניח שביסוד אמונתך מונחת הקביעה שהחי אינו אלא חומר על גילגוליו השונים.

מה איפא הסיבה שלמרות שאותם מרכיבים חומריים מצויים בגילגולים שונים בכל בעלי החיים, בכל זאת קיים הבדל כה רב בין החיה לאדם ? מהו אותו "חומר" שיש באדם ואינו קיים בחתול, והאם תוכל לייצר על שולחן עבודתך מוח של חתול ?

 

[שיוש82]

מחשבות ורציות

פרופ' שגב שלום רב,

ליבוביץ' נהג לומר כי לא המוח חושב אלא בעל המוח (ובדרך כלל גם זה נדיר). ואולם, פעמים רבות נהוג לשמוע כי לפעולות המחשבה או הרצייה יש תרגום ביו-כימי במוח שהוא הוא ביטוי של הפעולה עצמה. מעין תפישה מטריאליסטית שטוענת כי לא רק שניתן לתרגם מחשבה ורצון להפרשות כימיות במוח, אלא שהפעולות הכימיות המתרחשות במוח בעת שאדם חושב או רוצה הן עצמן המחשבה והרצון. יש המגדילים לשכנע בכך באומרם כי רצונות מסוימים ומחשבות מסוימות מתרחשות תמיד באזור כזה או אחר ושהפעולות הכימיות הללו אף ניתנות למדידה. מה עמדתך?

 

[u r i el]

מה קורה למוח המלאכותי בזמן "שברון" ?

המוח של בעלי החיים יודע ללמוד ולהכשיר את עצמו ללמוד מחדש בזמן שמרכז מסויים או איזור מסויים נפגע. אולם יתכן שבמוח בעה"ח ייפגע מרכז שלא יאפשר תיקון או למידה חדשה. האם גם במובן זה המוח הכחול מחקה את המוח הביולוגי ? האם תקלה או פגיעה ברכיב מוח אלקטרוני יתוקן ע"י חלקי מוח אלקטרוניים אחרים ? מה יקרה למאגר ה"ידע" של אותו המוח, האם בעקבות פגיעה בו ולימוד מחדש ייעלם המידע הקודם ? ונניח שינתקו את המוח הכחול מאספקת המתח שלו לכמה ימים, האם חיבורו מחדש למתח יחזיר אותו למצבו הקודם או שיהיה צורך להתחיל הכל מבראשית ?
ועוד - לבני אדם שונים מוחות שונים. האם יהיה המוח הכחול תואם את מוחו של איינשטיין או של את זה של אל-קאפונה ? האם יהיה שלב שמוח מלאכותי יפעיל מערכת מוטורית, כגון ידיים ורגליים שיישאוהו ממקום למקום ע"פ "רצונו" ?

 

[u r i el]

אהבה.

את מי יאהב המוח, האם יאהב גבר או אישה ?
האם ניתן לייצר במעבדה מוח נשי או גברי ע"פ הזמנה ?

 

[u r i el]

האם יהיו למוח הכחול

יצרים מיניים ופנטזיות "כחולות" וכמו ליבוביץ יהנה גם הוא מספרות פורנוגראפית ?

 

[u r i el]

גידופים ובדיחות.

האם המוח הכחול יהיה מסוגל לצחוק מבדיחה ? האם הוא יהיה מסוגל לקרוא ולנתח טקסט ? ואם יהיה הטקסט אוסף של גידופים ודברי השפלה בוטים כלפיו, האם ייעלב ? יתרגז ? ישיב בחמה ויסמיק ?

 

[סpap]

"המוח הכחול" (למעשה בינה מלאכותית) ואע"פ

שקטונתי
אל מול המומחה פרופ' עידן שגב
לעניות דעתי מדובר
במדע בדיוני
מופרך
הרעיונות הללו על בינה מלאכותית
שתדמה מוח אנושי באופן מקסימלי
הינם עתיקים.
משחר ימי ספרות המדע הבדיוני
מדובר בקישקוש מקושקש
וכרגע הבינה המלכותית המשוכללת ביותר הינה גולם מוחלט
אוסף מפואר של אלגוריתמים מתמטים
בעלי יכולות "חשיבה" של גולם משוכלל
וכל השאלות ששאלת אוריאל הינן בגדר שאיפה
סיינס פיקשנית
ותו לא.

 

[iricky]

מהו גולם בשפתך?

אולי גם האדם הוא גולם?

 

[סpap]

גולם=נטול נשמה

אבל זו לא הפואנטה בדברי
הפואנטה היא שמדובר במדע בדיוני פר אקסלנס
חלומות באספמיה

 

[iricky]

פרופ' שגב יענה לך

שהוא אינו מוצא במוח האדם שום נשמה. זה הכל רשת של נוירונים שמעבירים ביניהם פולסים חשמליים וכימיים. לפיכך אם לומדים להכיר את מבנה הרשת הזאת ואת דרך פעולתה, אפשר לחקות אותה במכונה ממוחשבת.

על רעיונות מדעיים רבים אמרו שהם מדע בדיוני והיום הם חלק מחיינו. מה הבדיה ברעיון של פרופ' שגב?

 

[סpap]

תגובתי היתה ביחד לשאלות ששאל אוריאל

אני עוקב אחר התחום שנקרא "בינה מלאכותית"
ההתקדמות בתחום הזה לא מתקרבת להפיכת מחשב לדמוי מוח אנושי
דוגמת מחשב שאפשר לנהל איתו שיחה. שוות ערך לשיחה עם אדם.
"נשמה" הוא מונח מופשט.
אם יש לאדם נשמה, או שהכל רשת של נוירונים שמעבירים ביניהם פולסים חשמליים וכימיים. זו לא הנקודה. אתה הוא שמסתובב סביב מונח ה"גולם" שזה לא העיקר. העיקר הוא ש"המוח הכחול" , הפיכת המחשב למוח חושב שוהה ערך למוח העולם, רחוקה מהמציאות הנוכחית.
והשאלות ששאל אוריאל מגוחכות.
אפשר לתכנת מחשה ברמה כזו שתנצח את קספרוב
מעבר לזה... חלומות באספמיה.
וכשאני קורא את שאלותיו של אוריאל, עליהן אולי ישיב הפרופ' המכובד,
שלשם אנו שואפים. אומר לעצמי, נו שויין. מה שונה יום מיומיים. אותן אמירות סיינס-פיקשניות עליהן כתבו לא מעט סופרי פנטזיה.
כשהמרחק לישומן רחוק מהמרחק
מכדור הארץ אל השמש.
אז הוא רוצה ליצור מחשב שידמה את המוח האנושי לחלוטין
אז הוא רוצה...
יופי לו
עוד פנטזיונר.

 

[סpap]

שווה ערך למוח האדם*

 

[u r i el]

אני מקווה שאתה מבין

שהשאלות שלי נובעות מאותה עמדה ספקנית שבה אתה נמצא, אם לא "למעלה מזה". אלא שמבחינתי יש מקום לשמוע כיצד משיב על שאלות אלה מי שנחשב למדען בכיר המצוי ופועל בעולם ראלי לחלוטין. המדע של היום איננו דומה למדע של לפני 1000 שנים שהיה מבוסס על תפיסות מטאפיזיות הרבה יותר מאשר זה של היום השואף להשתחרר ככל האפשר מסיינס-פיקשן. לא רק זאת, פרויקט כזה כמו המוח הכחול מתבסס מבחינה עקרונית-מדעית על אוסף של נסויים שכבר נעשו בעבר ומיושמים כיום ברפואה שעניינם להחליף או להשלים מרכזי מוח ביולוגי שנפגעו. יש לפרויקט המוח הכחול עניין רב בקידום היכולת המדעית לסייע בתהליכים רפואיים הרבה יותר מאשר לחקות מוח עוגב על אישה או צוחק מבדיחות.
בנוסף לכל האמור לעיל, אינני מוכן בשום פנים להגיב על פרויקט כזה הנתמך ע"י משאבים רבים ומקיף מדענים מהשורה הראשונה בכל העולם סתם כך בזלזול. הרבה יותר קל לי "לזלזל" בכל מה שנאמר, נכתב ונעשה ביחס ל"אלהים" שהוא בעיני הרבה יותר סיינס-פיקשן, חלומות באספמיה ועניינים מגוחכים מכל מה שפרופ' עידן שגב מתעסק בו. זה הרי אותו המוח שגם ברא את האלהים שליבוביץ ואחרים דבקים בו. העניין בחקר המוח נוגע לי גם מאד לאור ההכרות עם ליבוביץ, שעסק במוח בכל מובן אפשרי וידע על המוח יותר מכל אחד מאתנו כאן, ועל כן מסקרן אותי לעמת את פרופ' שגב עם תובנות ליבוביציאניות באותם הנושאים או באלה הקרובים אליהם.
חבל לי שאינך מנסח שאלה או שתיים ישירות לפרופ' שגב ובכך לתרום לפורום ומעדיף תחת זאת להשמיע את דעותיך באמצעות הערות המגיבות על שאלותי שהן שאלות של בור ועם הארץ בתחום זה.

קרא פה.

 

[סpap]

שוב אומר שלרגע לא זלזלתי בפרופסור

אלא הגבתי לדברים שאתה כתבת (/שאלת)
בעניין ה"מוח הכחול" ,
השאלה היחידה המתבקשת לדעתי היא,
באיזה שלב עומד המחקר ברגע זה. נכון להיום.
כל הנסיונות האנושיים ליצור בינה מלאכותית שתדמה את המוח האנושי, עדיין בחיתולים.

מבחינת תחום התמחותו של פרופ' עידן שגב - המוח האנושי
אין לי כל כך מה לשאול אותו בעניין.

 

[סpap]

ובהקשר לפרוייקט ה"מוח הכחול"

קראתי את הקישור שנתת.
ולא התרשמתי ששמדובר בפרוייקט יצירת בינה מלאכותית.

מדובר במאגר נתונים בנושא המוח האנושי
ויצירת מודל ממוחשב של המוח האנושי

כך שאם אני הבנתי נכון פרופ' עידן שגב לא עוסק בבניית מוח אנושי ממוחשב הווה אומר בינה מלאכותית.

 

[u r i el]

תחזיות.

האם תוכל לשרטט לנו על ציר הזמן תחזית הצפי להשלמת הפרויקט תוך ציון התחנות שבדרך ?
האם יתכן רגע שבו יוחלט להפסיק בפרויקט מטעמים מדעיים טהורים ( לא בשל מצוקה פיננסית, למשל ) ?

מהו ה"אגוז" הקשה ביותר לפיצוח במכלול השאלות הנוגעות לפרויקט והיכן אתם נמצאים כיום ביחס אליו ?

 

[u r i el]

אז מה בכל זאת יהיה ההבדל

בין מוח בשר ודם למוח הכחול ? האם זה הבדל עקרוני שלא ניתן יהיה לצמצמו ל - 0 או אולי רק שאלה של זמן ?
היתכן שלא יהיה כל הבדל כזה כלל ?
האם המוח הכחול יוכל לפתח "אישיות" משלו, ללמוד מה ש"בא" לו, להיות בעל כשרונות "אקראיים" כמו למשל למוסיקה, או לספורט או שתכונות אלה יוקנו לו ע"י המתכנת ?

אני מניח שלא כל המדענים שותפים לדעה שניתן לייצר דגם זהה לחלוטין למוח האדם. על סמך מה מבססים מדענים אלה את עמדתם ומה יש בפיך להשיב להם ?

 

[u r i el]

אתיקה, ו"הבעיה הפסיכופיזית" .

האם יש בעיות אתיות סביב פרויקט המוח הכחול, ואם יש כיצד מתמודדים אתן ?

בעיסוקו ב"בעיה הפסיכופיזית" אהב ליבוביץ להדגים את "הבעיה" בדברו על התהליכים הביוכימיים המתרחשים בגוף החי החל מדקירת המחט באצבע ועד לכאב כאשר למרות היכולת לתאר את כל התהליך מבחינה ביוכימית אין כל דרך להסביר את עצם הכאב שהוא אירוע "נפשי".

האם יכאב למוח הכחול ? כיצד דוגמים כ א ב במחשב ?
האם יתכן שיהיה למחשב הכחול דיכאון ? האם יוכל להתאבד ?