פשיטת הרגל של האתאיזם

[pozetiv]

פשיטת הרגל של האתאיזם

מאמר זה דן בעלייתם של "האתאיסטים החדשים".
בלי להיכנס להשלכות קיומה של תנועה זו, כבר רואים גם כאן בפורום וגם בשיח הציבורי שללא טיעונים ישירים כנגד התאיזם נותרו האתאיסטים בטיעונים כנגד הדת כשלעצמה .
הסיבה שאני לא רוצה להכנס לדיון בהשלכות היא שהיסודות עליה נבנתה התפיסה המוטעית של האתאיזם -מלכתחילה- רעועים. והכוונה היא ליסודות הפילוסופיים .
הראשון שהתייחס לקיומו של האל הוא הרמב"ם ששלל תארים לאל, לאחר מכן הגיע אחד הפילוסופים שמתוך רצון לפשט את ההבנה הזו טען שהאל "מחויב המציאות" בניגוד ל"אפשרי המציאות" . וכאן מתחילה הבעיתיות של הטיעון של "מחויב המציאות" וכאן נכנסים האתאיסטים לתמונה.
אם יש "מחויב המציאות" זה אומר שיש ההיפך שהוא שאינו "מחויב המציאות" בלי להזכיר שום מצב של "אפשרי המציאות" (טענה שמשוייכת לפוליתאיסטים ) ואם אינו "מחויב המציאות" זה אומר שהכל נתון לרצף של סיבה ותוצאה ושיש להתחלה הזו סיבה ראשונה והיא המפץ הגדול .
מה הבעיה של הטיעון הזה ? משום שהוא שולל שלילה, משום שמלכתחילה הטיעון של "מחויב המציאות" נוצר כדי להסביר "שלילת תארים" .
אני יודע זה קצת מסובך וקשה להסביר את זה יותר טוב .
ובכך למעשה האתאיסטים החדשים הכשילו את כל רעיון האתאיזם, ברגע שהפכו אותו להתנגדות לדת ובכך הפכו את עצמם לשייכים לדת בפני עצמה, עם כל המשתמע מכך .
למסקנה, לפי זה שם הפורום צריך להשתנות מפורום אתאיזם לפורום אתאיזם חדש .
או שלא . מה דעתכם ?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא.

 

[pozetiv]

כנראה שחוץ מההודעות שלי אתה לא קורא הרבה הודעות

מעיון מהיר בחלק מההודעות האחרונות בפורום עולה שרובם ככולם עוסקים בנגד הדת .
פעם עוד היו כאן דיונים על כל מיני נושאים מעניינים ומאתגרי מחשבה אבל זה היה פעם וגם אני ניסיתי לכתוב משהו, עד שפתאום הבנתי שחושבים שאני דתי ואני נגד אתאיזם, כשבכלל כל כוונתי הייתה להעמיד נושאים לאורו של השכל הישר, דברים שלא מסתדרים עם ההגיון הבריא .
גם היום, עם תגובה לא מכבדת כמו שלך אני מבין שבכלל זו לא תגובה לגופו של עניין אלא לגופו של אדם .
בכל אופן תודה .

 

[שפיפון ים סינגפורי]

מה אתה רוצה? שאלת בסוף שאלה של כן ולא, עניתי

 

[pozetiv]

הבנתי את זה, אבל התשובה שלך מחריגה אותך .

כי אם תגיד כן זה אומר שצריך לשנות את שם הפורום.
ואם תגיד לא, איך אתה מסביר את התגובות בפורום (ובשיח הציבורי כפי שציינתי) שמדברות נגד הדת לפי אותו מתווה חשיבה של אותם הוגי האתאיזם החדש ?

 

[שפיפון ים סינגפורי]

לא. אני פשוט לא מסכים עם מה שכתבת.

אתאיזם כשלעצמו הוא עמדה ספציפית בנושא ספציפי. יותר מזה - אתאיזם לא צריך טיעונים, וגם לא ראיות - כי אתאיזם, במהותו, הוא דחיית האמונה התאיסטית.
בשביל לדחות אמונה אין שום צורך בטיעון או בראיה. אם כבר, מי שצריך טיעונים וראיות אלו התאיסטים, לא האתאיסטים.
&nbsp
אנחנו כאן בפורום מדברים לרוב נגד הדת והדתיים פשוט כי זה מה שמפריע לנו.
לאף אחד לא אכפת אם מישהו בוחר להאמין בדת כזו או אחרת - כל עוד הוא לא מנסה לכפות על שאר הסביבה דברים שנובעים מהדת שלו - אלא שבישראל לצערנו זה לא המצב.
&nbsp
מצידי - אתה יכול אפילו להתפלל לזאוס - אבל אל תכריח אותי להמנע מחמץ בפסח או לוותר על תחבורה או בילוי בשבת רק בגלל שאתה מאמין באיזה דמות אב-מכה בדיונית מלפני 4000 שנה.
&nbsp
כמו שהגדיר את זה יפה ג'ורג' קרלין זצ"ל -

Thou shalt keep thy religion to thyself.​

&nbsp
ובתרגום לעברית - שמור את הדת שלך לעצמך.
&nbsp

 

[pozetiv]

אין כאן שום עמדה .

מדובר בבסך הכל בתיאוריה. איך אתה יכול לפתח יחס כלהו לתיאוריה ומה גם שזוהי תיאוריה מופשטת בדלל זה לא צריכים שום טיעונים או ראיות .
מביך מאוד לראות אנשים מאוד רציניים שעושים צחוק מעצמם .
עמדה אפשר לפתח כנגד התנהגות או אובייקט ממשי איך זה שאתה מפתח עמדה ביחס לסיפור שאתה מספר לעצמך כדי להבין דברים ולעשות לעצמך סדר בראש ? זה בסך הכל סיפור בדיוק כמו שדתיים מספרים לעצמם .
מביך .

 

[שפיפון ים סינגפורי]

עזוב, תתרכז בלמורים.

 

[pozetiv]

הרי זה מה שאני עושה עכשיו.

 

[RonspotNL]

במקום להתפלסף אולי

תכתוב בקצרה מה אתה רוצה להגיד?

 

[pozetiv]

יותר קצר ממה שכתבתי לא יכול להיות .

מה שאני רוצה להגיד זה שאתאיזם זה רק תיאוריה, סיפור כלשהו שאנשים מסויימים מספרים לעצמם ושמסיפור לא צריך לעשות עניין גדול כלכך ולקחת אותו למקומות שליליים, כי זה רק עושה רע לכל מי שמעורב בסיפור .

 

[RonspotNL]

לא ממש

אתאיזם זו המציאות אין חבר דמיוני בשם אלוהים ( לידיעתך לכן זו אמונה בלבד ) כשהתורה נכתבה לפני 3000 שנה על משהו שאולי קרה ואולי לא לפני 6000 שנה אין בזה כל הגיון כשאפילו הסיפור הראשוני בכלל לא מחובר להיגיון כשיש לנו הוכחות וראיות לכך שהעולם קיים מיליארדי שנים והאנושות עד שני מיליון שנה נוצרו 4000 דתות ואמונות שונות בשביל לחיות אשלייה ולשלוט באחרים עם מעט אינטיליגנציה כשלהרבה מהם המאמינים המציאות קשה גם הרבה מהם חושבים שהם שונים מאחרים וחושבים שהם מיוחדים מהם כשהם לא חבר דמיוני ודת תמיד יכולים לעזור כשקשה מדיי לחיות במציאות של היום אתאיסט חי במציאות בלי חברים דמיוניים ובלי אמונות טיפשיות שיש לכל ילד בן 5 או חולה נפש

 

[pozetiv]

אף אחד לא יודע מהי האמת על המציאות .

התורה כמכלול היא עובדה ממשית ויש בה הרבה מעבר להסטוריה , האמת היא שאין דבר כזה הסטוריה או עבר ועתיד כי מושג הזמן הוא מושג מופשט וממושג מופשט אי אפשר להסיק מסקנות בכלל ובטח שלא למעשה.
גם לאתאיסט כמו לכל אחד קשה לחיות במציאות, לאו דווקא בגלל קיום או אי קיום אלוהים, אלא בגלל אי ידיעת האמת שמכניסה למצוקה את מי שחייב להיות תלוי במישהו כי זה מה שייתן לו נקודת התייחסות על המציאות שממנה יוכל להמשיך ולבנות את נקודת המבט שלו וממנה ייגזרו הפעולות שלו שמהן ישיג את מקסימום התוצאות שייטיבו עם חייו .
התורה נותנת נקודת התייחסות שלא תלויה במחשבה של אדם כלשהו ומי שרוצה לטעות שיטעה אבל שיזכור שהוא מטעה רק את עצמו .
ד.א. במקלדת ישנם חוץ מאותיות גם מקשים שמייצגים פסיק (,) ונקודה (.).

 

[hnc]

יותר מדוייק שאף אחד לא יודע מהי האמת על כל חלקי המציאות,

כי יש חלק או שניים של המציאות שאנו כן יודעים עליהם את האמת, ומכאן גם ברור לרובנו שהתורה אינה עובדה כמכלול כפי שכתבת אלא עובדה רק בחלקה, כי לא מעט קטעים ממנה לא תואמים את חלקי המציאות שאנו כן יודעים עליהם את האמת...

 

[pozetiv]

מהם חלקי המציאות לדעתך

ואיפה הם נמצאים?
בתוכך או בחוץ איפשהו.
&nbsp
&nbsp

 

[pozetiv]

מהם חלקי המציאות לדעתך

ואיפה הם נמצאים?
בתוכך או בחוץ איפשהו.
&nbsp
&nbsp

 

[hnc]

במידה רבה מוח האדם הוא תעלומה

למרות כל ההתקדמות האנושית, המדע, ומענקי המחקר השמנים.
ידוע גם מעט מאוד אם בכלל על מה שקורה על פני קרקעית הים של האוקיינוסים, וידוע אפילו פחות מכך על מה שקורה בחלל החיצון כמו לדוגמה לגבי מה שקורה בתוך חורים שחורים, ושלא נדבר על מה שיכול להיות בחלל החיצון מעבר לנו ולמכשירים שלנו ואם בכלל עדיין אפשר לקרוא לזה החלל החיצון או שזה משהו שאנו לא יכולים אפילו להעלות אותו בדעתנו...

 

[pozetiv]

זוהי אינה המציאות אלא הדימוי של המציאות .

ודימוי אינו הדבר כשלעצמו .
כשאתה אומר שמשהו דומה למשהו ש"זה כמו " אתה לא מתכוון שהדימוי שנתת הוא אותו הדבר והתכוונת להצביע עליו .
כל מה שמדברים עליו במדע הוא דימוי והוא אינו המציאות , אז כששאלתי מהי האמת על המציאות לא התכוונתי לשאול מהי בעינייך ? אלא על איזה בסיס אתה מתחיל לפעול ? על משהו אמיתי או משהו דמיוני ?

 

[hnc]

אני חושב שלא הבנת.

אבל לא משנה,בוא אני אלך לפי הראש שלך. כשאתה אומר שזאת לא המציאות אלא הדימוי שלה,אתה צריך לדעת מהי באמת המציאות אבל אני בטוח במאה אחוז שאתה לא יודע, ולכן אתה לא יכול לקבוע שזה דימוי ולא הדבר עצמו או למה שאני התכוונתי אליו שזה חלקים של המציאות שידועים לפחות לרובנו עליהם...

 

[pozetiv]

אל תמהר להסיק מסקנות

כל מה שהוא אינו שלם הוא דימוי, למה ? כי כך השכל עובד.
מכאן שאי אפשר להגיד בנשימה אחת שהאמת על אודות המציאות נמצאת בחלקים.