צולל צעיר מגבלת עומק

[צוללדן]

צולל צעיר מגבלת עומק

הבנתי שמגבלת העומק על צולל צעיר הינה 20 מ' בין אם הוא צולל צעיר או צולל צעיר מתקדם (יעני צולל צעיר כוכב 1 או צולל צעיר כוכב 2).
לא ברור לי מדוע נקבעה מגבלת העומק דווקא על עומק זה ובמה אני מסתכן אם אני יורד עם צולל צעיר לעומק גדול מזה בטעות או שלא בטעות.
הכוונה שלי במסתכן אינה נוגעת לעינייני ביטוח ושכאלה אלא לסכנות בריאותיות או פיזיות.
חן חן לעונים.

 

[מדריך כריש]

הוא פשוט לא מוסמך ליותר

צריך לעשות הפרדה בין כוכב אחד לשני צעיר, כוכב אחד צעיר צמיד יהיה מוגבל יותר מכוכב שני צעיר, כמו ההבדל בין התעודות לאנשים בגירים. אני מניח שאתה מדבר על כוכב שני צעיר, אז אני אכתוב רק על זה.
צולל צעיר מוגבל ל18 מטרים בSSI, בהתאחדות הישראלית הוא מוגבל ל20, בשאר הארגונים בעולם מוגבל ל21 מטרים.
בישראל, לפי חוק הצלילה ותקנותיו, לצולל צעיר אסור לעבור 20 מטרים, אם הוא מוסמך ליותר, אז אסור לו להגיע לעומק המקסימלי של ההסמכה (סה"כ מטר מסכן).

הסכנה היא בעיקר להביא צולל (ועוד ילד) לתנאים שהוא לא היה בהם לפני.

 

[צוללדן]

אז שוב, אני לא שואל על החוק היבש

אלא על הגורמים שהביאו לקביעת העומק הספציפי הזה.
הרי אין ממש הבדל פיזי בין 20 מ' ל-25 מ', אין שינוי קיצוני בתנאים בין עומק 20 ל-25. לצורך העניין יש הבדל פיזי בין 25 ל-30 מ' בגלל הנושא של שכרון מעמקים אבל כל עוד לא מגיעים ל-30 מ' למה ההגבלה?
ולמה ההגבלה הזו חלה דווקא על צולל צעיר?
האם יש הבדל בין ילד בן 14 שצולל לעומק 25 מ' לילד בן 16 שצולל לאותו עומק?

 

[שיח סלימאן]

ההגבלה הזו אינה חלה על צולל צעיר אלא על צולל בדרגת כוכב אחד

&nbsp
מאחר וצולל צעיר לא יכול (בארץ) להיות בעל דרגה גבוהה יותר הרי שהמגבלה חלה עליו אוטומטית.
&nbsp
השאלה שלך יכולה להיות מופנית לגבי כל צולל שצולל מעבר להסמכה שלו או במילים אחרות עושה מה שלא לימדו אותו לעשות בצורה נכונה ובטוחה.

 

[צוללדן]

מועדון הצלילה דרכו בני עושה את הקורס

אומר שהוא יכול לעשות צולל צעיר שני כוכבים, וההגבלה על צולל צעיר שני כוכבים באותה הסמכה עדיין עומדת על 20 מ'.
השאלה שלי בהחלט יכולה להיות מופנית לכל צולל שצולל מעבר להסמכה שלו, אבל התשובה תהיה יותר ברורה.
התשובה לא אמורה להיות כי לא צוללים מעבר להסמכה, התשובה צריכה להיות כי אם לא למדת עזרה ראשונה במים אתה לא יודע לעשות עזרה ראשונה, אם לא למדת נייטרוקס אתה לא מבין את ההשלכות של שימוש באוויר מועשר בעומק.
אם לא למדת לצלול לעומק אתה לא מכיר את ההשלכות של צלילות עומק וכו'.
בקביעה הזו שצולל צעיר לא יכול לרדת לעומק גדול מ-20 מ' לכאורה אין שום דבר מנחה, אין שום סיבה למה זה 20 ולא 25 או 27 או 28.5. הבנת את הרעיון.
או שיש סיבה ואני לא מצליח למצוא אותה או להבין אותה.
לכן אני שואל כאן, כי אולי יש מישהו שכן יודע את הסיבה.

 

[giladshay]

אתה מערבב הרבה דברים ובוחש בעיסה

אתחיל בכך שלא בטוח שתקבל תשובה ברורה בנוגע למשמעות הפיזיולוגית.

אני יכול לשער (בבורותי הרבה) שילד ממוצע בעל מערכת כלי דם מצומצמת יותר בהשוואה לאדם בגיר בעל מערכת כלי דם גדולה יותר- עשוי להגיע לדקומפרסיה מהר יותר מבגיר ולכן החליטו כמקדם בטחון להגביל את עומק הצלילה לצולל צעיר (אבל ייתכן שהקשקוש הזה- גם השטן לא שמע על כך. לכן- שכח מזה).

בוא נדבר על המציאות: הילד מוגבל לדרגת צולל צעיר, קרי 18 או 20 או 21 מ' (בהתאם לארגון אותו עשה). מה שאתה תחליט לעשות עם זה- זאת כבר בעיה שלך

ייתכן ויעמיק לעומק אותו אתה מתכנן עבורו ודבר לא יקרה. ייתכן שכן וייתכן שלא.

שאלה רטורית: שווה לך לסכן את החיים של הילד רק בשביל שיירד לעומק שלא מתאים לדרגתו

לא מבין מה העקשנות. תן לו עוד כמה שנים וגם זה יגיע.

הקבלה דומה: נניח שאתה בעל רשיון רכב מסוג ב' בלבד ומחליט לנהוג על משאית (רשיון ג') או על אוטובוס (רשיון ד') ודבר לא יקרה. ייתכן שכן וייתכן שלא.

לגבי שכרון המעמקים, אתה בטח מתכוון להבדל פיזיקלי ולאו דווקא פיזי, אבל גם כאן זה לא מדויק, כי לכ"א יש את סף משלו (אני למשל מתחיל להרגיש שכרון מעמקים מעומק הרבה יותר רדוד ממה שציינת, אז איך זה יכול להיות

).

אז ישבו להם מומחים, לאחר שנים של טבלאות, השוואות פיזיולוגיות שונות לאחר צלילות (של צוללי הצי האמריקאי, למשל), ערכו להם בדיקות דופלר למיניהן ועוד כול מיני מרעין בישין שאני ממש לא יודע וגם לא מתעתד להבין- והחליטו על כללים (ואני משוכנע ששיכרון מעמקים אינו הפרמטר היחיד בקביעה זאת).

בשורה התחתונה: נקבע מה שנקבע. אפשר להפר את הכללים. השאלה שנשאלת היא- אתה באמת רוצה לנסות

 

[yoe66]

חושב שהוא שאל מסקרנות, כך נראה, לא?

מתוך עניין למה קבעו דווקא את זה

 

[צוללדן]

מובן מאליו שמה שאני מתכוון לעשות עם זה זו החלטה שלי

כפי שאני יודע את ההשלכות של מה עלול לקרות אם אני צולל ללא בן זוג ומחליט בעצמי אם לעשות את זה או לא. אבל אני מבין את ההשלכות.
תשובה לשאלה רטורית, לא שווה לי לסכן את החיים של הבן שלי בשביל עוד כמה מטרים, השאלה היא האם אני באמת מסכן אותו?
כי יכול להיות מאוד שבאו ואמרו וואלה אין לי כוח לשטויות בוא נקבע 20 מ' כי זה מרגיש לי נכון, כמו שפעם הקו האדום בכנרת נקבע ל-212- ואוי ואבוי אם ירדו ממנו והיום הקו האדום עומד על 215.5- ולא קרה שום דבר.

הרבה פעמים החלטות מתקבלות כי זה נוח ומרגיש נכון בלי שאין שום סיבה מוצקה מאחורי ההחלטה.
אז אני שואל, האם ידוע על סיבה לקביעה הזו?

אם אני עם רכב רשיון ב' ואשאל למה אני לא יכול לנהוג על רכב רשיון ג', אני לא אקבל תשובה (כך אני מקווה לפחות) כי אסור לך על פי החוק, אלא תשובה בנוסח כי זה רכב כבד וגדול יותר שמתנהג בצורה אחרת מרכב רשיון ב' וצריך לנהוג בו בצורה שונה וכו' וגו'.

אתה באמת בטוח שישבו מומחים וקבעו?

 

[רבנצרן]

בעולם יש מומחים שמבינים קצת (הרבה...) בצלילה

... והם ישבו ובנו מערכים עם הגבלות וסייגים בהתאם לידע שנצבר. על חלק מהידע הגל"ש כבר הרחיב. בכללית הסיכונים העיקרים בעומק הם כאמור הסיכון למחלת הקדומפרסיה וכן שיכרון העומקים. ברוב הארגונים בעולם ישבו מומחים והחליטו לקבוע את הגיל לצלילות עומק לגיל 15. לדעתי חלק מהסיבות הן השינויים הפיזיולוגים שהגוף עובר בגילאים אלו, אבל אני לא בטוח. הנוהל של הגבלת עומק ל- 20-21 מ' עד גיל 15 הוא נוהל שקיים ברוב ארגוני הצלילה. (וד"א - לשיח: מבחינת העומק אין הבדל בין צולל * לבין צולל ** צעיר - שניהם מוגבלים באותו עומק. על פי המערך של פאדי למשל מי שעשה קורס ** צעיר, לא צריך לעשות השלמה של צלילת עומק ובגיל 15 מקבל הסמכה רגילה של **/מתקדם מבלי שיצטרך להשלים צלילת עומק. בארץ כמובן שהדבר חובה על פי מערכי הרשות). ושוב - הסיבות להגבלה הן בעיקר ממניעים פיזיולוגיים. אם אתה רוצה אתה מוזמן לברר ולספר לנו את התשובות לכך

. אני בכל אופן לא הייתי מתעקש לקחת את החוק לידיים ולא הייתי יורד עם צולל צעיר מעבר ל 20-21 מ'

 

[צוללדן]

בקיצור אתה אומר שיש מומחים שבדקו וקבעו

אבל בפועל לא יודע בוודאות שאכן יש מחשבה מאחורי המספר הזה.
לצורך העניין אפשר ללכת ולהחמיר ולהגיד שיכול להיות אפילו שהמספר הזה גבוה מדי ואולי גם עומק 20 עלול להיות מסוכן לצולל צעיר.
אלא אם כן אתה מקבל את הקביעה של אותם מומחים עלומי שם שאולי כן ואולי לא קיימים ואולי כן ואולי לא השקיעו מחשבה בעניין.

מזכיר לי שפעם מהירות הנסיעה המירבית המותרת היתה 90 קמ"ש ופתאום אתה מוצא שבאותם כבישים שהיה מותר פעם לנסוע 90 מק"ש מותר לנסוע 100 ואפילו 110 מק"ש.
אולי השתמשו במומחים אחרים אז.

דרך אגב, זה בסדר להגיד אני לא יודע

.

אנסה לברר במקומות נוספים, אם אקבל תשובה שתניח את דעתי מבטיח לפרסם אותה כאן.

 

[giladshay]

אני אישית- לא יודע! אשמח אם תהיה לך תשובה- תפרסם כאן

אני רק יכול להעיד באופן אישי שכאשר צולל צעיר יורד איתי למים, כול החושים שלי- מתחדדים פי כמה וכמה. בהחלט לא הייתי מגרד את המגבלות עם אחד כזה (הם יותר מדי פגיעים/רגישים בגיל הזה).

דוגמה: רק אתמול יצא לי לחבור ל- 4 צוללים באגם פלאזנט.
בצלילה השתתפה ילדה בת 10 (כן, בארה"ב אפשר להוציא רשיון צלילה כבר בגיל 10).
עומק מכס' 18 מ' (אטרקציה חדשה: פולקסוואגן/חיפושית/באגי טבועה, לא משנה).
עכשו, האמא של הילדה וגם החבר של האמא השתתפו בצלילה.
טוב, זאת החלטה שלהם- לא שלי.
לכאורה, צלילה במגבלות, בתוספת מס' פרמטרים:
הילדה רק בת 10, צלילה שניה באותו היום, מדובר בצלילת גובה (1700 פיט מעל פני הים), טרמוקלינה משמעותית בעומק 10 מ', ראות- לא משהו, וכו' ,וכו', וכו'...
ואכן ("למרבה התדהמה")- דבר לא קרה.
האם זה חכם? לא בטוח...

אם הייתה לי ילדה בת 10- האם אני הייתי עושה צלילה כזאת איתה? אולי, אבל לא כצלילה שניה של אותו היום.
הדבר היחיד שיכולתי לעשות זאת זה (גם) לשים עין על הילדה.

 

[bkeilat]

רן, לא דייקת

זה לא אותו עומק בפאדי
&nbsp
כל צולל מים פתוחים מגיל 12 יורד עד 18 מ', וצולל מים פתוחים מתקדם צעיר (12-14) מוגבל ל-21 מ'.
&nbsp
אגב, אינני בטוח שמה שציינת כ"חובה" מטעם הרשות זה נכון, אבל כמו שאמרתי, אינני בטוח.
&nbsp

 

[מדריך כריש]

גבולות אחריות

אפשר אולי להקביל את זה לגיל של ילדים שעושים בייביסיטר.
ככל שהילד מתבגר, אפשר לתת לו יותר אחריות על דברים, כולל על עצמו.
הארגונים החליטו שלפני גיל 15 הם לא סומכים על הזאטוט, כמו שיסמכו עליו כשיגדל קצת...

 

[bkeilat]

לדעתי

התשובה היא עניין של בגרות. עד לעומק של כ-21 מ' קשה מאד להיכנס, אפילו בטעות, למצב של דקו, בגלל מגבלת האוויר. אינני מכיר הסברים פיזיולוגיים, אבל נראה לי הגיוני שיש יותר חשש לשכרון מעמקים בצוללים יותר צעירים יורדים מתחת ל-20 מ' ובמיוחד ל-30 מ'.

 

[AlonPe]

"עמדה ושאלה - למה?...."

זו שאלה טובה מאוד!
ואף אחד (חוץ מהמשיבים) לא דיבר על -
לקחת את החוק לידיים או לסכן חיים של מישהו.
השאלה הייתה - למה זה ככה?
לענות ש- "כי ככה החוק קבע" או "כי ככה מומחים החליטו" זו לא תשובה.
(זו תשובה "דתית" - "זה מדאורייתא")
יכול מאוד להיות (אני מקווה ורוצה להאמין) שיש סיבה טובה מאוד,
למיגבלה הזו של +/- 20 מ' לצולל צעיר.
ויכול להיות ש- לא. שזו קביעה שרירותית.
הועלו פה כמה סברות שנשמעות הגיוניות ומעניינות,
אבל הן עדיין - סברות.
בכל מקרה, השאלה בעינה עומדת.
חייב לציין - שאחד הדברים החשובים (בעיני) בקורס צלילה -
הוא לא רק ללמוד ולשנן חוקים וכללים - אלא להבין - למה!
בגלל זה לומדים בקורס את כל ענייני הפיזיקה והפיזיולוגיה של הצלילה,
בשביל לא רק לדעת "זה מסוכן!" אלא גם להבין למה זה מסוכן, ומה הסכנה.

 

[giladshay]

אני חושב שאנחנו נכנסים פה לדיון רפואי שאין לנו שמץ

בנק' זאת- ממליץ להפנות את השאלה לדר' יהודה מלמד.
יש לו פורום שנמצא כאן: [URL]https://www.doctors.co.il/forum-453/[/URL]

 

[AlonPe]

קישור מעניין ומועיל!

אחת השאלות שהועלו שם - האם זה בסדר לצלול אחרי נטילת ויאגרה!

 

[צוללדן]

תודה

פרסמתי שם את השאלה, נראה מה יענו.

 

[שיח סלימאן]

טוב, יש לי תשובה אחת וגם כמה הערות

&nbsp
בשיחה שקיימתי אמש עם ד"ר מלמד לפני ההרצאה המאלפת שלו ברמת השרון (מי שלא בא הפסיד) הוא אמר שלו אישית לא ידועה שום בעייה פיזיולוגית המונעת ממי שגילו מתחת ל15 לצלול לעומק העולה על 20 מ' (מאחר והוא אדם חכם קשה לי להניח שיכתוב את זה בפורום שבניהולו).
&nbsp
בכל מקרה אני רואה כאן שתי בעיות.
הראשונה היא שלוקחים צולל מבלי להתייחס לגילו ומכניסים אותו למצבים שבהם לא הורגל ואליהם לא הוכשר. כמובן שברוב המקרים לא קורה כלום והכל עובר בשלום אבל קח בחשבון שיכול להיות בכלל מצב הפוך שאתה תיקלע למצוקה והוא זה שיצטרך לעזור לך.
&nbsp
הבעייה השנייה וההרבה יותר חמורה לדעתי היא שבלי קשר ליכולות של הצולל אתה בעצם מעביר לו מסר שלא חשוב מה אומר החוק ומה לימדו אותו בקורס במים מותר לו לעשות מה שבא לו. גם אם לא אמרת לו מפורשות הרי שהדוגמה האישית מדברת בעד עצמה ואם לך מותר לעשות אחרת ממה שנלמד הרי שגם לו מותר.
&nbsp
מחר הוא יחליט שאמנם הוא הוסמך ל20 מ' (או פחות) ורשאי לצלול רק עם צולל שבדרגה מעליו אבל ההנחיות הן שטויות. מה כבר יקרה אם ירד לצלילת סולו ל40 מ' ?
אולי הגזמתי קצת אבל המסר ברור.
&nbsp
אנ חושב שזו תהיה טעות גדולה מאד לקחת צולל צעיר בתחילת דרכו ולשדר לו שמה שלמד זה המלצות בלבד ובמים כל אחד עושה מה שבא לו. מתחת למים אכן אין שוטרים אבל חוקי הפיסיקה והפיזיאולוגיה עדיין תקפים ומרפי ידידנו עובד שם שעות נוספות.
&nbsp
דירו ברלכּום !

 

[bkeilat]

יפה כתבת

רק הערה אחת: למגבלות שמלמדים בקורסים יש בסיס רחב של הרבה מאד ידע, כמה עשורים של ניסיון, וגם לא מעט מחקר מדעי ופדגוגי. מאחורי החוק בארץ אין כלום. מיישמים רק מה שהחליטו כמה חבר'ה יוצאי שייטת בשנות השבעים.