צורות זמן מורכבות - משפטים לבדיקתכם

Gרר

New member
צורות זמן מורכבות - משפטים לבדיקתכם

קודם כל שאלה על מינוח.
  • esti + anta = עבר/הווה/עתיד ממושך.
  • esti + inta = עבר/הווה/עתיד נשלם/מושלם
  • esti + onta = ??? האם יש איזה מינוח עברי נכון לצורת הזמן הזו?
ולעצם העניין - כיוון שזה נושא מאד מורכב וכיוון שנאלצתי לשנות קצת את התרגילים שהופיעו בקורס המזורז המקורי אני מעלה כאן כמה משפטים לבדיקתכם. קחו בחשבון שכיוון שזה פרק שמתמקד בזמנים המורכבים יכול להיות שחלק מהמשפטים יהיו קצת מאולצים, ובדיבור רגיל אף אחד לא היה טורח להסתבך עם הזמנים המורכבים בשבילם. אבל כיוון שזו המטרה הלימודית אז אם ה"אונס" של המשפט הוא יחסית סביר זה "עובר" בפרק הזה. רק אם יש משהו שהוא ממש בלתי נסבל באוזניים שלכם - let me know.

תרגום מאספרנטו לעברית

1) Hieraǔ mi ricevis belan libron de mia amiko, kaj mi estis leganta ĝin la tutan vesperon
אתמול קיבלתי ספר יפה מחבר שלי וקראתי אותו כל הערב

2) Tial mi ne estis lernanta miajn lecionojn
לכן לא למדתי את השיעורים שלי

3) Antaŭ mi revenis, mi estis aĉetanta multajn belajn florojn
לפני שחזרתי, קניתי הרבה פרחים יפים

4) Ili estos laborantaj en la ĝardeno
הם יעבדו בגינה

5) Hieraŭ, dum ni estis iranta de la lernejo, subite pluvis
אתמול, כשחזרנו מבית הספר, לפתע ירד גשם

6) ?Ĉu vi jam estas manĝinta la freŝa panon
האם כבר אכלת את הלחם הטרי?

7) Mi estis metinta ĝin en la panujon
שמתי אותו בכלי של הלחם (לא מצאתי לזה מילה יותר קולעת בעברית...)

8) Mi jam estis vidanta lin antaŭ li venis al la lernejo
כבר ראיתי אותו לפני שהוא הגיע לבית הספר

תרגום מעברית לאספרנטו

1) הילדים לא היו בבית כי הם היו משחקים בגינה
La knaboj ne estis en la domo, ĉar ili estis ludantaj en la ĝardeno

2) של מי הספר שהיא קוראת (עכשיו)?
?Kies libron ŝi estas leganta

3) אתמול, כשהיינו משוחחים על השיעור, הילדים האלו באו כדי ללמוד איתנו
Hieraŭ, kiam ni estis parolanta pri nia leciono, tiuj knaboj venis por studi kun ni

4) מחר, אחרי השיעור שלנו, נלמד את הספר הזה
Morgaǔ, post nian leciono, ni estos lernantaj tiun libron

5) הילדים לא היו בבית כי הם הלכו (עוד קודם לכן) לגינה
La infanoj ne estis en la domo, ĉar ili estis irantaj la ĝardenon

6) כשהגענו, האישה הזקנה כבר היתה מתה
Kiam ni venis, la maljuna virino estis mortinta

7) אחרי שחבר שלי יקנה את הבית, הוא יגיד שיש בית טוב יותר למכירה
Post mia amiko aĉetos la domo, li estos ironta ke estas pli bona aĉetabla domo
 

Gרר

New member
ועוד אחד שנשמט

היא החזירה לי את הספר כי היא כבר קראה אותו (עוד קודם לכן)
Ŝi redonis la libron al mi, ĉar ŝi jam estis leginta ĝin
 

kabeemulo

New member
תגובה

קודם כל, אין לי מושג בקשר למינוחים. המינוחים שהשתמשת בהם נשמעים כמו תרגום מאנגלית. זה צורם לי, אם כי אני לא יכול להציע תרגומים אחרים
(בעברית פשוט אין דברים כאלה.)
&nbsp
שנית, צורות הזמן המורכבות עם הפרטיציפים ב־ant בקושי בשימוש עד כמה שידוע לי, וגם המשמעות ההגיונית שלהן לא מובנת לי. לדעתי אפשר להחליף את כולן בפועל רגיל וזהו. לא יודע אם הייתי מכניס אותן לספר לימוד בכלל.
&nbsp
כשאני מסתכל על המשפטים לדוגמה בהודעה שלך, זה נראה לי שמישהו פשוט השתמש בהן כדי לתרגם את הזמנים ה"ממושכים" מאנגלית. באספרנטו זה מיותר.
&nbsp
מנגד, אם כבר בוחרים כן להדגים משפטים כאלה ורוצים לתרגם אותם באופן שיבהיר את הפואנטה של הזמנים האלה, אז נראה לי שכדאי להתיחס לזה גם בתרגום לעברית.
&nbsp
הבהרה: האמור הוא ספציפית לגבי הזמנים המורכבים עם ant, לא עם int או ont (או אפילו unt).
&nbsp
הערות ספציפיות לכל משפט אעלה מיד בהודעות נפרדות.
 

Gרר

New member
שוב תודה!

התיחסות יותר מפורטת כבר כתבתי... המון תודה!

הקורס הזה בטוח סובל בהרבה מקומות מחוסר הגהה אבל זה טבעו של ויקיספר שעם הזמן והשימוש בו - כל אחד יוכל להכניס בו תיקונים, אז הוא ישתפר. אבל הוא קצר וקולע יותר מהמרתון לרצים ארוכים של קלרמן ועל כך חשיבותו.
 

kabeemulo

New member
הערות למשפטים 1 עד 5

1. בהתאם לאמור לעיל, אני מתנגד מלכתחילה לצורה estis leganta פה. עדיף פשוט legis, או אם רוצים להביע את ההמשכות של הקריאה זמן רב אפשר גם legadis. אם מאד חשוב כן להשתמש בצורה הזאת באספרנטו, אז כדאי להבין למה משתמשים בה, ולתרגם לעברית בהתאם. קשה, כי אני לא מבין את הצורה הזאת פה. אולי זה בא להביע את זה שהוא היה עסוק כל הערב בגלל זה, או משהו כזה. אולי תרגום מתאים יכול להיות "והייתי עסוק בקריאתו כל הערב", או "וכל מה שעשיתי כל הערב זה לקרוא בו". (נראה לי שבכל מקרה עדיף "לקרוא בו" על פני "לקרוא אותו", כדי להביע את האספקט הממושך ולא המושלם.)

2. שוב, נראה לי שלא הייתי מתבטא כך באספרנטו, אלא אומר פשוט lernis. ושוב, אם מישהו כבר התבטא בדיוק כך באספרנטו, אז מה הוא מנסה להגיד? הפואנטה שלו היא כנראה לא שהוא לא למד באספקט מושלם (ולכן הוא לא יודע עכשיו את מה שהוא אמור לדעת), אלא שהוא לא למד באספקט ממושך (אלא היה עסוק במשהו אחר, או שמשהו אחר שהתרחש במשך הזמן שהוא אמור היה ללמוד בו הפריע לו ללמוד או משהו כזה). קשה להבין את המשפט הזה ללא הקשר. בהתאם להקשר אולי תרגום מתאים יכול להיות "לכן לא יכולתי ללמוד" או "במקום ללמוד הייתי עסוק במשהו אחר".

3. גם פה לא ברור מה העניין, ונראה הרבה יותר מתאים באספרנטו פשוט aĉetis. אך מנגד, אם מישהו כבר השתמש בצורה המורכבת, אולי מה שהוא נסה להגיד זה שהדבר שהוא היה עסוק בו לפני חזרתו הביתה הוא קניית פרחים ("לפני שחזרתי הייתי עסוק בלקנות פרחים").

4. ומה הכוונה פה? למה לא כתבו פשוט laboros? אולי רוצים להגיד שזה מה שהם יעשו בדיוק בזמן שמשהו אחר יקרה. אולי "הם יהיו באמצע לעבוד בגינה", או "הם בדיוק יעבדו בגינה" או משהו כזה.

5. קודם כל, צריך להיות באספרנטו irantaj, עם j (כתבת שהוספת, ובמשפט 4 באמת הוספת, אבל פה לא). שנית, iri זה "ללכת" – לא "לחזור". שלישית, נראה לי שכל הפואנטה של המשפט היא שהגשם התחיל לרדת בזמן שהם הלכו, ולא אחרי שהם כבר הגיעו. לכן אם משתמשים ב"חזרנו" צריך במקום "כש" להגיד "בזמן ש". עם הפועל "הלכנו" זה פחות משנה, כי "הלכנו מ" פחות נשמע כמו "העגנו" (בעוד ש"חזרנו" יכול להיות גם התהליך של החזרה וגם סופו). הייתי אומר "בזמן שהלכנו מבית הספר, התחיל פתאום לרדת גשם", או מדגיש את זה עוד יותר, למשל "בעודנו הולכים". אגב, באספרנטו פה הייתי אומר ekpluvis ולא סתם pluvis. (אפשר לומר pluvis אם הכוונה היא שירד גשם, ולא שהתחיל לרדת גשם, אבל אז subite לא מתאים.)
 

Gרר

New member
והרי התוצאות

את המשפטים 1-4 הסרתי כלל.
את משפט 5 שיניתי לבזמן שהלכנו ברחוב לפתע החל לרדת גשם
ואת ההחל לרדת שיניתי ל-ekpluvis כפי שהמלצת.
 

kabeemulo

New member
הערות למשפטים 6 עד 8

את האמור לגבי שימוש בזמנים מורכבים עם ant לעיל ניתן להרחיב גם לפרטיציפים אחרים עם estas (להבדיל מ־estis או estos). בעצם לא צריך את הצורות האלה ואפשר להשתמש בפעלים רגילים.

6. אין לי מושג למה יכול היה להתכוון המחבר של המשפט. התרגום בסדר גמור, אבל באספרנטו הייתי אומר פשוט manĝis. אולי עוד איכשהו הגיוני להגיד estas manĝinta אם לא אומרים jam (ואז הצורה המורכבת מביעה את ה־jam).

7. הפואנטה פה היא שהוא שם אותו שם כבר לפני כן (לא יודע לפני מה, אבל לפני משהו). צריך להוסיף לתרגום "לפני זה" או "עוד לפני כן" או משהו כזה.

8. בדומה לקודם, ממש אין לי מושג למה הכוונה פה באספרנטו (למה לא פשוט vidis).
 

Gרר

New member
ועוד

6-7 תיקנתי על פי ההמלצות שלך.
8 שיניתי את המשפט למשהו יותר פשוט "הוא אכל לפני שהוא הגיע לבית הספר" שם אולי זה קצת יותר מתאים כי זו פעולה ממושכת שהסתיימה ולא סתם "ראיתי".
עדין אולי קצת מאולץ אבל מקווה שקצת יותר סביר
 

kabeemulo

New member
הערות למשפטים לתרגום מעברית לאספרנטו

1. זה מדגים שימוש של זמן מורכב עם ant כדי להראות שמשהו קרה באותו זמן עם משהו אחר. זה אמנם אנגליזם, אבל מכל הדוגמאות שראינו עד כה זו הראשונה שבאמת משתמשת בזמן המורכב הזה בצורה הגיונית. זה שימוש שהוא באמת קולע, ואם היינו מחליפים את estis ludantaj ב־ludis היינו מאבדים את המשמעות (אם לא היינו מביעים אותה בדרך חלופית). יופי של דוגמה!
&nbsp
2. אין הצדקה ל־estas leganta במקום legas. אולי אם בעברית נגיד משהו כמו "את הספר של מי היא בדיוק קוראת" או "של מי הספר שהיא באמצע לקרוא" או משהו כזה זה יותר יעודד את המתרגם לאספרנטו להשתמש בזמן המורכב (והלא נחוץ).
&nbsp
3. אין הצדקה לזמן המורכב; פועל רגיל מספיק. זה ממש אנגליזם לכתוב כך. בכל אופן, יש מספר אי־דיוקים בתרגום. אם הייתי צריך לתרגם אותו והיו מכריחים אותי להשתמש בזמן המורכב הייתי אומר: Hieraŭ, dum ni estis konversaciantaj pri la leciono, tiuj ĉi knaboj venis por studi kun ni.
&nbsp
4. nia – לא nian! ואפשר להוסיף ĉi. ואני לא מבין למה זה בזמן המורכב ולא פשוט lernos.
&nbsp
5. נראה לי שכל הפואנטה היא שזה יהיה irintaj, לא irantaj (שהם כבר הלכו, לא שהם היו עסוקים בהליכה). בסוף המשפט צריך להיות או al la ĝardeno או en la ĝardenon; נראה לי שסתם la ĝardenon בלי מלת יחס לא עובד.
&nbsp
6. דוגמה קלאסית לשימוש בזמן הזה. אם רוצים לדייק בתרגום אפשר במקום venis ("באנו") לכתוב alvenis ("הגענו").
&nbsp
7. estos dironta? "הוא יתעתד להגיד"? לא נראה לי שזו הכוונה. אולי הכוונה היתה estos diranta. ואז ההערה הרגילה שלי, שאין הצדקה פה לשימוש בזמן המורכב במקום סתם diros. דוקא בחלק הראשון של המשפט אפשר לעשות משהו יפה עם זמנים מורכבים! במקום post li aĉetos אפשר kiam li estos aĉetinta. והערה קטנה: aĉetebla.
&nbsp
המשפט הנוסף שנשמט טיפה מאולץ, אבל בסדר.
 

Gרר

New member
ולסיום

2. ירד
3. שיניתי לתרגום שלך
4. ירד
5. תיקנתי ל irintaj
7. ירד
 

Gרר

New member
תודה על כל ההערות הספקתי לעבור רק בחטף אבל ברגע שאתפנה

אני חייב לעבור על זה ביתר תשומת לב.
במיוחד בולט מהדברים שלך שהצורה של present perfect מאד לא נפוצה באספרנטו ולכן רצוי להזכיר אותה בטקסט למען השלמות אבל לוותר על הדוגמאות והתרגילים שקשורים אליה.
 

kabeemulo

New member
בבקשה


כל הכבוד על המפעל שלך! לצערי אין לי מספיק פניוּת כדי להכנס לזה יותר לעומק (וללכת בעצמי לויקיספר ולערוך שם, למשל), אבל אם פה ושם יוצא לי לעזור במשהו אני שמח
 

Gרר

New member
יש איזו דוגמא מוצלחת ל- esti + onta

כל הדוגמאות כולל אלו של קלרמן הן מאד מאלצות ואני לא מוצא שום דוגמא מוצלחת לצורת הזמן הזו.
 

kabeemulo

New member
זה יכול להיות שימושי במיוחד בעבר, למשל:

mi estis manĝonta kiam ili aperis ĉe mia pordo (בעברית "עמדתי לאכול"), או en tiu etapo, Aĉjo malvenkis kontraŭ Boĉjo, kiu estis venkonta en la konkurso ("בשלב הזה אצ'יו הפסיד לבוצ'יו, שהתעתד לנצח בתחרות", או אפשר גם "שבסופו של דבר ניצח בתחרות").
 

Gרר

New member
סבבה

אני אקח את הדוגמא הראשונה כי היא כוללת מילים שנלמדו.
 
למעלה