ציונות ואח"כ ספורט. ככה צריך

[פר אקסלנס11]

ציונות ואח"כ ספורט. ככה צריך

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4215121,00.html

 

[guinnart]

עניין של איזונים

עקרונית אני בהחלט מסכים איתך.
עם זאת המציאות בעולם היא כזו שבספורט יש מעבר של ספורטאים בין מדינות ובמידה סבירה זה מעורר עניין ולגיטימי.
זה בסדר בעיניי להתחיל ולקדם ענף או לחזק אותו עם מישהו שזהותו הלאומית לא מובהקת (למרות שמסתבר שבדרך כלל הענפים האלה, כמו אתלטיקה או משקולות, רק הולכים ודועכים אחרי מקרים כאלו). זו לא יכולה ולא צריכה להיות שיטה עליה יתבסס הספורט, אבל בישראל זה לא כך בכל מקרה ויש די מעט מקרים של ספורטאים יהודים וזכאי עלייה שמגיעים לייצג את ישראל באולימפיאדה.
דוגמא טובה לכך בעיניי: רביעיית השליחים מעורב באטלנטה 96 שכללה את דן קטלר וודים אלכסייב, לצד יואב ברוק ואיתן אורבך, והעפילה לגמר. הם לא נשארו ולא היו ציונים אמיתיים, אבל סייעו מאוד להגיע להישג היסטורי ויוקרתי ולדעתי גם תרמו מאוד להתפתחות הענף.

 

[פר אקסלנס11]

יואב ברוק כמדומני הוא תושב הארץ ומוכר לחלק

מיושבי הפורום כמנהל איסתא שמוכרת להם כרטיסים בחבילות למיניהם לאולימפידה.

כאמור כבר התייחסתי לנושא קודם לכן.
אני לא שולל את הטענה הכללית שלך כשהספורטאי הוא אכן מזוהה ומזהה עצמו כיהודי חם, מאחר שהוא אכן ייצג את המהות הראשונית שלנו לפני כל חוק אחר, היותנו מדינה יהודית.
פי כמה משמח יותר שהוא לא עושה את זה רק לקידום אישי אלא כחלק מציונות כמו הכדורגלנית בכתבה.

מאידך לצנינים בעיני כשהאזרחות כבר הופכת מטבע עובר לסוחר, והדוד /הבעל של הסבתא של מישהו שהצליח לסחוט אזרחות מייצג את ישראל . זה כבר הופך את הייצוג של ישראל לבדיחה, מהות הייצוג והסיבה שבגינה אנו תומכים בספורטאי בעיני על אחת כמה וכמה שאדם כזה גם לא קשור תרבותית לישראל וגם לא גר כאן.


בלי קשר לעניין הזה, צריך גם לראות את האימפקט לא רק שלנו כחובבים אדוקים של אולימפיאדות אלא של הציבור הישראלי ככלל.

אני חושב שמלבד שרופי האולימפידות כמו רובינו והבאז של אנשי תקשורת קשקשנים שממילא רוב הציבור בז להם כמו רון קופמן ועמיר פלג, אף אחד כמעט לא זוכר את קטלר ואלכסייב ואת מה שהם עשו.
הציבור הרחב כן זוכר ומוקיר את אגדות הספורט הישראליות אלה שבאמת נותנות לציבור הישראלי את הערך המוסף שמעלים לו את המורל: את זאבי, את פרידמן את ארד ואת סמדג'ה את רוט שחמורוב את מיקי ברקוביץ'.
.
כן זוכרים את אנדיוני העולים מדרום אמריקה שהעלו מספר שנים את המורל, שהשיגו דברים יפים מאוד ולא טיפסו על הישראליות כאופרטוניזם.

סתם לסיבור האוזן מספר העולים היהודים מארה"ב בשנת 2011 מארה"ב לישראל (כן, בשנת תעמולת "נחנקים במדינה הזו, צדק חברתי..") לאחר שנים היה גבוה יותר ממספר היורדים לארה"ב . (ושוב לסיבור האוזן רוב מוחלט של היורדים מישראל אינם ילידי הארץ. מספר היורדים מהארץ בשנים האחרונות נמוך פי 7 מאשר בשנת 2000.)

 

[פר אקסלנס11]

הושמטו המילים: גבוה יותר. יותר עולים מארה"ב

מאשר יורדים בשנת 2011

 

[doron62]

אולי אף אחד לו זוכר את קוטלר ואלכסייב

אבל הרבה מאד זוכרים את ההשג של הרביעיה באולמפיאדה.וכנראה שבלי השנים הללו זה לא ממש היה קורה.וזה האיזון עליו דיבר הכותב שמעליך.........


דרך אגב לגהי אלכסייב.........אתם בטוחים שהוא לא בארץ .אני יודע שדן קוטלר עזב אבל אני לא בטוח לגבי אלכסייב

 

[פר אקסלנס11]

כפי שאמרתי - מחוץ לציבור הקטן של תקשורתנים

מקרובים לענף וכמה חובבי סטטיסטיקה, אף אחד לא זוכר את התוצאה הזו מקרב מסת הישראלים שכידוע מרוכזת בכדורגל והכדורסל.

ושאלת האימפקט המורלית על המסה הישראלית היא שקובעת.


והאמת היא שאפילו אני שלהבדיל כן חובב ספציפי של ספורט אולימפי לא היה זכור לי בשלוף, לולא הוא הוזכר.
זוכרים ההישג האישי של אורבך, ואת זה שיואב ברקו בשעתו היה שחיין טוב, אבל הרביעיה?
לא נשאר שום ערך מוסף, וכנראה לא במקרה.
הציבור צריך להתחבר קצת לאדם שמאחורי הספורטאי כדי לחוש אליו אהדה.
אם אין לו שום קשר אליו, לא משנה באיזה מלבוש ואיזה סמל ידביקו לו הוא עדיין יראה כספורטאי להשכרה.
אין בעיה עם זה כללית, בענפי מועדונים כמובן. יש בעיה מהותית עם זה בספורט לאומי.

הציבור בישראל גם אם זה היה לפני כ 40 שנים את הישגי רוט שחמורוב, את ברקוביץ' ומלפני 20 שנים את ארד סמדג'ה ופרידמן את זאבי.
מילא כאמור להשתמש ביהודים עם קשר תרבותי מובהק וברור לישראל, אבל להביא אנשים שעוברים כאן כטרמפ אופרטוניסטי
לא קשורים תרבותית ולא גיאגרפית זה ביזיון אחד גדול, שעלול לא רק להשפיע לטובה אלא לגרום לריקון הקשר של אוהד-ספורטאי בכלל.

 

[nitsansh]

אתה לא יכול לדעת מראש מי יהיה "עולה אמיתי"

מישהו יכול היה לנבא מה יהיה עם דייויד בלאט כשהוא הגיע לישראל לפני 30 ומשהו שנים?? הוא לא היה שונה מעשרות אמריקאים שבאו לשחק כדורסל בישראל...

 

[פר אקסלנס11]

אתה לא עוקב.

הסברתי מראש - קשר תרבותי כבעל זהות יהודי מוצקה אפשר לקבל באופן כללי כמייצג שלנו כמדינת העם היהודי או פרו-ישראלי אפילו שאיננו יהודי, שמתגורר כאן למשל בני כת הכושים העבריים.
כמובן שזה קצת פחות והייתי מציע להוריד את זה למינימום ביחס לותיקים ועולים.
הסברתי גם את הבידול בין נבחרת כדור למשל שבה יש 12 שחקנים, ובה עוד אפשר לבלוע בקושי מישהו כמו בלו בנבחרת (שקיצר את שמו רק כדי שלא ישמע יהודי.... לי אגב זה היה מספיק כדי לא לזמן יותר לנבחרת) מאשר מתחרה אינדבודאלי.
מאחר שה 11 הישראלים מאפילים על טרמפיסט.

במקרה של מתחרה אינדבדואלי שאיננו בעל זהות יהודית מוצקה וגם לא מתגורר כאן שקיבל אזרחות בגלל שהתחתן עם מישהי ש.. או שהדודה שלו... וכו':.
מה יעשה אחד כזה שגם לא גר כאן ואין לו קשר מהותי עם ישראל עצמה , יעלה לפודיום ולא יהיה לו מושג מה זה , ואיך שרים את התקווה?

מה יגיד למראייני המדינות הזרות שישאלו אותו על "איך זה לייצג את ישראל" : "שמעתי שזו ארץ נחמדה, אולי פעם אבקר שם"...

עעל טרמפיסטים של כשר אבל מסריח, כדאי מיד ומראש לוותר.
זה הופך את כל עניין הייצוג לבדיחה.

 

[פר אקסלנס11]

כמו כן

יש ללמוד את ההבדל בין התאזרחות דרך חוק השבות כיהודי למדינת הלאום שלו(חוק שבות -קיים בהתאמה גם בעשרות מדינות לאום אחרות) לבין התאזרחות דרך קשרים אגביים.

 

[nitsansh]

לידיעתך... בישראל יש לא רק יהודים...

וחוק השבות חל גם על קרובים מדרגה ראשונה ואפילו שניה (נכדים) של יהודים שאינם בהכרח יהודים בעצמם.
אני לא חושב שמוסדות הספורט רשאים וגם יכולים לקבוע "מיהו יהודי", ענין שנתון במחלוקת בישראל.

 

[פר אקסלנס11]

ניצנק'ה- בהזדמנות אגיע לקיבוץ שלך

ואסביר קצת אצלכם על לוגיקה והיסטוריה כדי שלא תתבלבל כולל החובה של מוסדות הספורט לבחון את הנבחר הישראלי לייצג את ישראל בדיוק כמו אחרים, ולנפות אותו מסיבות שונות החל מחוסר קשר מהותי לישראל ועד עבירות משמעת.

נכון, יש בארץ ישראל גם כושים עבריים, יש גם ערבים ויש גם אחרים מלבד בני העם היהודי שנולדו בפולין, אתיופיה בישראל עצמה כמובן .
חוק השבות- יאננו חוק דרקוני- יש מאחוריו הגיון.

רוח מטרת מחוקק חוק השבות(שאגב עד שנת 1970 התייחס רק ליהודים ובניהם) היא לא לנפק אזרחויות והזדמנויות אופרטוניסטיות ל"גולד דיגרס", אלא להגשים חלק חשוב מהציונות וזה החזרת יהודים לארצם.

שאם לא כן, לא ברור לי במה זכותם קטנה (להיפך) ממסתנים או להבדיל כמובן ממסתננים של הכת הציונית "הכושים העבריים"
הלא יהודית.

זה שבדרך גם לא יהודים עלו וכן גם גולד-דיגרס(יהודים ולא יהודים) זו עובדה ידועה למרות שחוק השבות נועד להשיב יהודים ולא טרמפיסטים, היא עובדה מוכרת בנוגע לכ 300 אלף איש שצריך להתמודד איתה(יש לציין שרבבות מאותם מהגרים מתגיירים ומגדירים את עלייתם בהקשר לאומי). כל עוד הם חיים שנים בארץ ורואים עצמם חלק בלתי נפרד מישראל.

(יש לציין שמדברים על ירידה- רק 1 מכל 6 יורדים הוא צבר כל השאר מהגרים)

יתר כל כן, מוסדות הספורט בדיוק כמו מוסדות אחרים לא רק יכולים אלא גם מצווים לבחון את הרקע של הבחור שמייצג את ישראל.
הוא לא מופיע בתור עצמו ואנחנו לא עושים לו טובה, הזכות היא שלנו כישראלים להיות מיוצגים ע"י ישראלים פר הגדרה או בזהות.

אם הבחור למשל ולא משנה אם הוא יהודי עוכר עמו או שאיננו איננו יהודי והיכן הוא נולד, למשל יתחיל להניף את דגל אירןן/רשות הטירור/ סוריה- צריך לפסול אותו כפי שאפשר לפסול ממאה ואחד נסיבות אחרות כל מיי שרוצה להבחר.

 

[פר אקסלנס11]

כדי שניצן לא יתבלבל שוב

כל אזרח ישראלי שחי כאן מספיק שנים, בין אם הוא יהודי ,ערבי ,או אחר - ומזדהה עם המדינה ראוי בהחלט לייצג את ישראל.

הנקודה אליה אני מתייחס היא לכאלה שאמורים לייצג את ישראל לא חיים בארץ, לא יודעים את השפה כמעט ואינם מזהים עצמם כיהודים והקשר שלהם לארץ הוא מקרי ומנצלים פרצות כאלה ואחרות בחוקי האזרוח.

יתכן מאוד שיש אנשים שיכולים פורמלית להחזיק תעודת אזרח, כמו שאצלי במשפחה יש לא מעט אנשים שרשאים להחזיק תעודת אזרח מדינה מערב אירופאית, אבל אין שום חובה כלשהי מצד מוסד כלשהו לצרף אותן למשלחת הספורט הייצוגית שלו.

על מוסדות הספורט כחובה ולא רק כזכות לבדוק עד כמה ספורטאי X יוכלו לייצג את ישראל.
מסיבות כאלה וגם אחרות, ושום היתממות, פילבול של עיניים לשמיים לא ישנה את זה.

 

[nitsansh]

ניצן לא מתבלבל, הוא לא מסכים לדעתך שגובלת

בגזענות.

 

[פר אקסלנס11]

בוא נגיד את הדברים בצורה אחרת.

לו היית אדם משכיל מספיק, היית מבין מדוע עמדתך היא שילוב של סף בורות לשמה עם גזענות חריפה.
שלילת זכותה של מדינה לשמור על זהותה וכמובן של מוסדותיה לבחור מי ייצג אותה באירועים כאלה ואחרים היא אכן גם שילוב של בורות וגם במקרה הספציפי של תבוסתנות וכניעה למגדירי שיח אנטי ציוניים.

 

[doron62]

מר אקסלנס

לא כל מי שחושב אחרת ממך הוא בור.הכתיבה שלך היא מתלהמת,גסה,מתנשאת ולא נעימה.אפשר להתווכח ולא להסכים,יש דרך אחרת להתבטא.לפנות למשהוא שמבוגר ממך ביומים בזלזול "ניצנקה" או לזלז בהשכלתו בלי להכיר אותו זה פשוט גס ומתנשא.ואם אתה מתכוון להגיב לי ברוח דומה בבקשה תחסוך את זה ממני ומשאר קוראי הפורום הזה.

 

[alonshin]

הופך את הפורום למקום שפחות נעים לבקר בו

מר אקסלנס אתה הופך את הפורום לזירת הויכוחים הפוליטית הפרטית שלך, מדבר בגסות ובגועליות לאנשים שאתה בכלל לא מכיר ובאופן כללי מפזר רעל מסביב.
לא יודע לגבי אחרים, אבל אני מבקר כאן פחות לאחרונה "בזכותך" ובזכות פרג ואלכס, אתם מגיעים לפורום בשביל לנהל מלחמות אגו פרטיות ומתלהמות עם קשר מינימלי לספורט. לא חושב שבשביל זה נועד הפורום, אבל זו רק דעתי

 

[פר אקסלנס11]

אני לא מתרשם מגילגול העיניים לשמיים

לעיתים ישנה אכן היסחפות בלהט ויכוח, שמגיע בצורה דו צדדית.
אבל עזבו אותנו מצביעות. אני מכיר את ניצן בפורום לא מהיום.
הבחור איננו שה תמים שנוהג להשחיל את דעותיו הלא ספורטיביות שוב ושוב, כשהוא רוצה להציק בשטויות הוא עושה זאת בבוטות לא פעם ולא חמש פעמים.
דוגמה האחרונה שקופצת פנה אל המתרגמת שביקשה את השירותים והודיע לה שצריך לפטר אותה מיידית. ו"טמבל מוחלט מי שמעסיק אותה".

 

[nitsansh]

שכחת לציין שהתנצלתי על האמירה הזאת

ועזרתי לה בהמשך.

אני משתדל ללמוד מטעויות ולא לחזור עליהן.

 

[BentzWatchJudo]

פר אקסלנס 11,

פר אקסלנס,
אני חושב שאתה שונה מפרג ואלכס, אתה לא כותב רק על תחום אחד ונראה לי שיש לך מה לתרום לפורום ובכלל. אני בטוח שעם קצת ריסון, ויותר התמקדות בחיוב ולא בשלילה תהפוך לגורם חיובי ולא כמו היום גורם מעיק.
ניסית לרמוז לך די בעדינות בשרשור על אליפות אירופה בג'ודו אבל בחרת להתנפל אלי באופן אישי. אני מקווה שהפעם, אחרי שעוד כמה חברי פורום העירו לך (ובמיוחד הייתי שם לב להערה של אלון), תקח את זה ברוח טובה ולצומת ליבך ונפתח כולנו דף חדש.

בקשר לניצן ולמתרגמת, כמו שניצן כתב הוא התנצל וסייע לה מאד בהמשך ועל כך מגיע לניצן כל הכבוד.

 

[BentzWatchJudo]

זאת לא רק דעתך. חבל שאתה לא פה יותר.

אלון,
הסיבה המקורית שנשארתי בפורום מעבר לביקור חד פעמי זה הסקירות שלך והדיווחים לפני ובמהלך תחרויות ג'ודו.
ממש חבל שאתה נמצא פה פחות בזמן האחרון, מקווה שיהיה לך זמן ורצון להיות פה במהלך אליפות אירופה.

פר אקסלנס,
תכף אני אכתוב משהו בתגובה נפרדת.