ציורים, פנטזיה ונשים

[binarystar]

ציורים, פנטזיה ונשים

אלו מכם שאוספים ציורי פנטזיה בוודאי שמו לב לתופעה מעניינת. בהרבה מהציורים מופיעות נשים בתנוחות שונות (לאו דווקא מיניות) שלהן מאפיין מרכזי - הן כמעט לחלוטין עירומות. לא משנה אם הן נמצאות באמצע סופת שלג או בדיוק מחסלות מפלצת מזילת ריר או אפילו סתם נמצאות במסע לאנשהו. יש ציירים שבחורות עירומות חוזרות בהרבה מהציורים שלהם - למשל בוריס וולג´ו. מישהו פעם חשב למה זה? איזה תענוג מפוקפק הם מקבלים מלצייר את זה? (ואני לא אומר שהציורים לא יפים). אתם בכלל חושבים שבציור פנטזיה צריכה להיות בחורה סקסית עירומה?

 

[arifell]

אני חושב שזה קשור

לאחד החוקים של ג´ק צ´וקר ב"האלים הרוקדים"

 

[tsahee]

סליחה??

מה כל כך מפוקפק בתענוג שמקורו בנשים עירומות? וחוצמזה, במשפט אחד: בקרב הרבה אנשים קיימת ההקבלה בין גוף אישה לטוהר, דבר שמתחבר מאוד לציורי פנטסיה. -"כמה פמיניסטיות צריך כדי להחליף נורה במטבח?" -"אחת! וזה בכלל לא מצחיק!"

 

[אודין]

זה הכול בגלל...

השובינסטים שחושבים שאם חייבים לשים אשה בספר, כדאי שהיא תראה כמו דוגמנית ותלבש לבוש מינימלי

 

[avima]

כמובן

שאם היו מכניסים אשה מכוערת זה היה עוזר יותר לקידום המכירות של הספר.

 

[Boojie]

אוף, שוב צריך לנאום...

אוקיי, לנו הפמיניסטיות (כן, כן, הלסביות המכוערות עם השפם והשערות ברגליים שמגיבות באלימות על כל בדיחה) יש כמה בעיות עם השימוש במיניות הנשים כדי למכור מוצרים. 1. חיבור של המיניות הנשית למוצרי צריכה הופכת למעשה את המיניות הנשית למוצר צריכה כשלעצמה ("קנה מכונית וקבל בחורה ערומה!"). מכיוון שאני אישית מעדיפה שלא יחשבו אותי ואת בנות מיני למוצר צריכה, זה לא מוצא חן בעיני. 2. הייצוג המתמיד של נשים בעלות גיזרה של דוגמנית ולבוש מינימלי למעשה בונה תדמית מסוימת של איך אשה צריכה להיראות ולהיות. מכיוון שהרוב המוחץ של הנשים לא מסוגלות להידמות לתדמית הזו, זה יוצר לחץ מאד רציני על דימוי הגוף של נשים ועל הציפיות שלהן מעצמן ושל גברים מהן. 3. בעיני הכי חשוב: חיבור של מוצר צריכה למיניות נשית אומר למעשה שהמוצר הזה מיועד לגברים. חיבור כזה מוציא מהכלל יותר מחמישים אחוז מהאוכלוסיה. ספר מד"ב/פנטזיה שעל השער שלו יש נקבה סקסית עירומה ונוטפת ריר משדר לי, למעשה: "הספר הזה לא עוצב כדי למשוך אותך, כי את לא רלוונטית. הספר הזה עוצב למשוך צרכנים אמיתיים - גברים!" גישה כזו באופן טבעי מעליבה אותי. לא מקובל אלי שמוצר מופנה אל החצי השני של האוכלוסיה, ולא אל החצי שלי. לא מקובל עלי שאני לא מוּכרת כצרכנית רלוונטית, שצריך למשוך גם אותה לקנות. בעבר הרחוק (כשדברים כאלה התחילו להשתרש) בעלי כוח הקנייה אכן היו גברים (כי רק גברים עבדו) ואולי היה איכשהו מקום לשטויות האלה. היום? כשאחוז גבוה (עד כמה שידוע לי, יותר מחמישים אחוז) מהקניות מבוצע על ידי נשים? אפילו אין לזה תירוץ, חוץ מ"אני חרמן ובא לי תמונה של בחורה ערומה, ולא מעניינים אותי הלקוחות". כל הנ"ל אמור כמובן לא רק לגבי כריכות ספרים, אלא לגבי אמנות פנטזיה בכללותה. ציורי נשים נועדו להימכר לגברים. בגלל זה עושים אותן כל כך סקסיות. כל עוד תשעים ומשהו אחוז מציורי הפנטזיה מתמקדים בעירום נשי, אני ארגיש שמוציאים אותי (כצרכן) מהכלל.

 

[דלית - delete]

ומה באמת היחס בין שחקני הRPG

(שעבורם מיועדות התמונות) לשחקניות? לא יודע מה המצב היום, אבל לפני 10 שנים למרות שכבר היו חבורות משחק בארץ הקודש, לא ניתן היה למצוא ולו שחקנית אחת לרפואה. בנות נוטות להיות פרגמטיות מדי לדברים כאלה. או ככה הסבירו לי. אני? אני שחקתי בגלל הנשים הערומות בפוסטרים, לא ברור?

 

[Tanath]

סתם בשביל להיות קטנונית

לפני עשר שנים היתה לפחות שחקנית אחת, אני. למען האמת, לפחות שלוש, כי היו לנו עוד בנות בקבוצה מדי פעם.

 

[Boojie]

ואני מכירה עוד.

ואגב, אם מפנים פרסום של מוצר רק לגברים, אז גם אם כרגע יש רק גברים בתחום, המצב הזה לא הולך להשתנות. לאור העובדה שנשים הן 51 אחוז של האוכלוסיה, יש כאן פישול די רציני מצד המפרסמים, לא נראה לכם? פספוס של פלח שוק מסיבי למדי.

 

[strahd]

הכול עניין של סטיגמה.

אין מה לעשות אבל בדרך כלל, וזה מה שקורה בדרך כלל במציאות, האנשים הלא נכונים נמצאים בתפקידים בכירים וביצועיים וכך יושב לו בוס גדול ושמן שמחליט שהוא רוצה לראות נשים ערומות על כותרות ספרים. אבל היו המון תקדימים לזה. ספרות הסטאלאגים של שנות ה-60 הציגו בחורות ערומות, תשבצים עד היום מראים בחורות, לאו דווקא עירומות, אך נאות, וזה מכוון בדרך כלל ליעד גברי. במקרה, בעבר מי שהוציא את ספרי המדע בדיוני האלה היו אותן הוצאות ספרים, ומאז זה השתרש. עבר המון זמן מאז שראיתי ספר מדע בדיוני או פנטזיה עם בחורה עירומה עליו. ולזכור שגם רוב הבחורות הערומות מופיעות על כריכות רומנים שמיועדים דווקא ל...עקרות בית. מעבר לכך, עבודות האומנות, ואני חוזר, אומנות של בוריס וואלג´ו ורויו שמציירים בחורות עירומות בציורי הפנטזיה שלהם הם ציורים מדהימים שאפשר ללמד עליהם טכניקה בכל בית ספר לאומנות בעולם.

 

[ה שועל בכרם]

מעניין. בדיוק אתמול ראיתי פרסומת

בטלוויזיה רוויה בנשים חטובות, סקסיות, בלבוש מינימלי, מענטזות, מנענעות את הישבן ומקפיצות את השדיים. הושטתי את היד לטלפון, הכנתי את כרטיס האשראי, מוכן לקנות כל מה שיהיה להן למכור. היית מאמינה שזו היתה פרסומת ל ... טמפון? קצת שובר את התיזה שלך, לא? זאת אומרת, בהנחה שמי שקונה טמפונים אלו לא הגברים שביננו.

 

[Boojie]

לא שובר כלום.

מי עשה את הפרסומת? בימינו זו השאלה. יש כמה וכמה תאוריות למה גם פרסומות שמכוונות לנשים מכילות המון נשים חטובות ועירומות למחצה. אחת התשובות האפשריות היא שמכיוון ש"נולדנו לתוך כיבוש", התרגלנו למאסות הגדולות של נשים שהן כביכול מודלים להזדהות בפרסומות (מה לעשות, התרגלנו לרצות להיות מוצרי צריכה מושכים וסקסיים...). תשובה אפשרית נוספת היא שמי שעושה את הפרסומות האלו הם אנשים שחיים בתוך תרבות הפרסום המקובעת שרגילה להשתמש בגופי נשים מסוג מאד מסוים כאמצעי מכירה. ותאוריה נוספת, משעשעת אך עצובה, גורסת שאמנם הפרסומת מכוונת לנשים, אבל האצבע על השלט היא בדרך כלל אצבעו השעירה של גבר, וצריך לדאוג לזה שהוא יעצור את הזפזופ כדי שהאשה בכלל תזכה להתרשם מהפרסומת. מספיק הסברים? אז נסיים בבדיחה, שאני חושבת שבסופה יובהר איך היא מתקשרת לכאן. איש אחד הולך ברחוב ורואה חלון ראווה שבו מוצג שעון ענקי. הוא נכנס ומבקש לתקן לו את השעון, והאיש בפנים אומר לו "לא, לא, אני לא שען, אני מוהל". האיש שואל אותו "אז למה יש לך שעון בחלון הראווה?" והמוהל שואל אותו "נו, מה רצית שאני אשים בחלון הראווה?" השאלה, נדמה לי, ברורה. מה בדיוק אפשר לשים בפרסומת לטמפונים, חוץ מנשים שישמשו כביכול כמודלים לזיהוי, ושלל נוזלים כחולים מתועבים שנספגים בכל מיני צמר-גפנים בלי מזוהים?

 

[הייזל]

וזה קשור לפורום הזה כי....?

 

[Boojie]

נדמה לי שההודעה שפתחה את הפתיל

עונה על השאלה הזו. זה נושא שאי אפשר לדון בו בלי להתמרח קצת.

 

[avima]

מספר נקודות הבהרה

לא הייתי רוצה להכנס לדיון בהיקף מלא בנושא - לא בשלב זה ולא במדיה הזו - אבל להוציא היום ספר זה קשה מאוד (מנסיון של ספר יחיד שכן יצא בסוף) ובכדי שימכר בצורה סבירה אני מאמין שרוב הכותבים\כותבות היו שמים נשים ערומות\גברים ערומים אם היו חושבים שזה יעזור - פרגמטיות היא שם המשחק כאן - כולם (המו"לים העורכים וכ) רוצים להרוויח. יש מוצרים שמופנים לפלחי שוק שונים - מוצא חן או לא. הטעון מזכיר לי את שלושה בסירה אחת שבו הגיבור (בהתחלה) מאוכזב כי גילה שיש לו את כול המחלות בעולם פרט לצניחה חופשית של הרחם וטוען שזה לא הוגן. אני לא זוכר פרסומות לגברים בנושא טמפונים - זו בעיה ? לא חושב. כיון שרוב צרכני המד"ב\פנטסיה הם כנראה גברים (שיטחיים ועלובים שכמונו) אז זה מה שמושך אותם. דבר אחרון - לשפוט משהו לפי הקנקן (עטיפה) לא נראה לי רציני (אני בכול אופן לא בוחר כך את הספרים שאני קונה).

 

[Boojie]

שטויות במיץ.

ואני מתנצלת על התוקפנות. אבל זה באמת שטויות במיץ. קודם כל, השיטה של שימוש במין לקידום מכירות היא שיטה מאד לא ממוקדת מבחינה מסחרית. אין התייחסות של ממש לקהל יעד, אין התייחסות לצרכיו ולרצונותיו של קהל היעד, זה סתם "הדרך הקלה". אין לנו רעיון קופירייטרי טוב איך למכור את המוצר? אז בוא נשים עליו בחורה ערומה. זה גם לא ממש עובד, כי בסך הכל קהל הצרכנים כבר ראה את כל הבחורות הערומות האלה מיליון פעם בעבר, והוא לא ממש מבחין בין מוצר אחד עם בחורה ערומה למוצר אחר עם בחורה ערומה. אז מה זה כן משיג? זה ממצב את המוצר שלך כמוצר לא מושקע (כי במקום לטרוח לעשות לו כריכה מקורית תקעת עליו את הבחורה הערומה הסטנדרטית) ולא איכותי, ומעורר אנטגוניזם מצד הנשים. וזה בנוסף לשאר הנזקים שציינתי קודם, שלא בהכרח מעניינים את המפיק תאב הכסף. ולגבי הטענה שרוב צרכני המד"ב/פנטסיה הם גברים: ברשת הישראלית יש חמישה פורומי מד"ב שמוכרים לי (תפוז, אורט, וואלה, נענע, וויינט), ומתוך ששת המנהלים של הפורומים האלה, חמש הן מנהלות (הייזל ואני כאן, אמבר באורט, אנתילזא בוואלה, נעה מנהיים בוויינט. המנהל הזכר היחיד הוא סוורד בנענע.) המצב דומה או מאוזן גם בפורומים הספציפיים (מסע בין כוכבים, ערפדים וכדומה). אם מסתכלים ספציפית על אוכלוסיית אותם פורומים, רואים מצב די מאוזן בין נשים לגברים (לפעמים יש נטייה לצד אחד, לפעמים לשני, אבל באופן כללי האיזון די מרשים). גם אם מגיעים לכנסים של האגודה מספר הנשים מרשים. אתה עדיין בטוח בקביעה שלך לגבי צרכני מד"ב ופנטזיה? לא ברור לי איך חובב מד"ב מסכים לשחק עם הסטראוטיפים שמדביקים לנו כל הזמן בכל כתבה מטופשת בעיתון (חובבי מד"ב הם בנים מתבגרים עם חצ´קונים, משקפיים ושיער שמנוני, שלא שמים דאודורנט. באמת!), אבל שיהיה לך לבריאות.

 

[avima]

תגובה חלקית בלבד

יש הרבה אמת במה שכתבת אבל 1. הנסיון לאפין את המספר היחסי של הקוראים ביחס לקוראות לפי מנהלות הפורומים הוא כמו לשערך את היחס בין גברים ונשים באוכלוסיה על פי מדגם מיצג של ראשי ממשלה - אני לא משוכנע שזו קבוצת מדגם מספקת. לצערי מעולם לא השתתפתי בכנסים (קון) ואגודות ואני מבסס את דעותי על נסיוני האישי - רוב החברה בני גילי שאני מכיר (קצת יותר מנערים) לא כול כך בענין של מד"ב והרוב המוחלט הם גברים. אבל בנושא זה אני בהחלט חושב שלכם יש יותר נסיון ואשמח לקבל את דעתכם - האם המצב באמת מאוזן (הלואי). 2. אתמול ניסיתי למצוא תשובה לשאלה שנוגעת להינלין וראיתי את העטיפה עם מורין (לשוט מעבר לשקיעה) ובאמת לא מצאתי לזה צידוק באופן אישי (למרות שראיתי שאת כן) 3. יש בעיה עם פילוח שוק מדויק של הקוראים כי הם הטרוגניים מאד (ניסיתי ולא כול כך מצאתי קווים אופיניים - אולי לכם יש ?)לכן כמו שאת אומרת זה שיטחי ולא יעיל אבל נראה שזה המכסימום\ מינימום (מכנה משותף נמוך ביותר) שניתן למצוא. ותודה על הברכה (בריאות היא הכול)

 

[הדס (אמבר)]

אז אתה מוזמן להגיע לקון הקרוב ביותר

שהוא פנטסי.קון2002, שיתקיים בתאריכים 31.3.2002 - 2.4. (ימים א´ - ג´), באולם מופת ברמת גן (רח´ קריניצי 13, פינת הרצל) ולראות בעצמך. התכנית (המגניבה, המעניינת, המיוחדת, ושאר סופרלטיבים), הוראות הגעה, מחירים וכו´ - אפשר למצוא באתר הכנס.

 

[een ogenblik]

שלושה בסירה אחת - דוגמא קלאסית

לתקופתיות הכתיבה. בתרגום העברי אכן שם המחלה שג´רום אינו חולה בה הוא "עוית-הרחם", שזו מחלה שרק נשים יכולות לחלות בה, אך במקור האנגלי מופיע housmaid´s knee, שבימים ויקטוריאניים הייתה יכולה להיות רק לנשים שהתכופפו כל הזמן במסגרת עבודות ניקוי הבית, ואילו היום אינה מקושרת לנשים בהכרח. ומה רציתי לומר? כאשר איננו מדברים על הבדליים פיזיים, כל הדוגמאות ל"מה פונה לנשים, מה פונה לגברים" לוקות בחוסר חכמה קל.

 

[avima]

טוב אז אני לא חכם אבל

בתרגום של אהרון בר (הוצאת תמוז) קראו לזה "צניחה חופשית של הרחם". אני גם מסכים שלקחתי את הדרך הקלה והתיחסתי להבדלים פיסים מתוך הנחה שעל זה לא יהיה ויכוח. לגבי פילוח צרכנים מדויק יותר זה קצת גדול עלי בנקודה זו.