צריך בכלל לכמת כאב?

Sigal H

New member
צריך בכלל לכמת כאב?

האזנתי עכשיו לפרק Inside "Ouch!" של רדיולאב, וזה שוב הציף בי את הסוגיה של מדידת כאב.
הפרק (27 דק', אנגלית) עוקב אחר ניסיון למדידה אובייקטיבית של כאב מעקיצת חרקים שונים לפי ייחוס לעקיצת דבורה. משם עוברים לספר על ניסוי שהתרחש ב-1948 שניסה לאמוד בעזרת מכשיר אובייקטיבי את הרמה של כאבי הלידה. אבל הסוף הוא החלק המעניין ביותר לדעתי - אישה מספרת על החוויה שלה עם כאב כרוני. כשהגיעה בהתחלה לרופא הוא ביקש שתביט על סרגל כאב סטנדרטי שהיה לו, קו עם המספרים מ-0 ועד 10, כש-0 הוא "ללא כאב בכלל" ו-10 הוא "הכאב הנורא ביותר שאפשר לדמיין", ושתאמר לו כמה כואב לה. היא שאלה את עצמה למה הם מתכוונים, האם הכוונה ב-10 היא לכאב הכי גדול שהיא יכולה בעצמה לדמיין, או הכאב הנורא ביותר שקיים בעולם? כשהשוותה את החוויה שלה למקרה שארע זמן קצר קודם לכן, שבו אדם מת בייסורים כשנגרר אחרי משאית, זה כמובן לא התקרב אפילו. לכן ענתה "3". הרופא עשה בדיקות ושלח אותה הבייתה. אח"כ נאמר לה שעדיף לומר "8", גם אם זה לא לגמרי מדוייק, כדי שהרופאים יבינו שכואב מאוד. אבל כל זה רק מעיד עד כמה מפוספס ולא יעיל בסופו של דבר סרגל הכאב. ואז עלתה עוד שאלה: מה היית מוכנה לעשות כדי שהכאב ייעלם? ככל שהתשובות קיצוניות יותר, ניתן להסיק שהמצב נואש יותר. האם זה מדד טוב יותר?

זה גרם לי להיזכר שוב בהערה שראיתי לפני כמה ימים בטופס "הנחיות רפואיות מקדימות לטיפול רפואי עתידי בחולה הנוטה למות". היה שם סעיף בו ניתן להגדיר מהו "סבל משמעותי" עבורי, ובמקרה שמשאירים את הסעיף הזה ריק, החוק קובע: "...אחשב כסובל סבל משמעותי (כפי שהוגדר בחוק) רק אם: אסבול כאב או סבל, שאדם סביר היה מוכן לעשות מאמץ ניכר כדי להימנע ממנו או לסלקו, אף אם הדבר כרוך בפגיעה משמעותית באיכות חייו או בתוחלת חייו."

זה אולי מטושטש יותר, אבל אני מתחילה לחשוב שאם מניחים בצד את הרעיון שדיוק מחייב שימוש במספרים, אולי דווקא השאלה ההפוכה אומרת יותר על המצב. במקום לשאול מה גובה הכאב, לשאול כמה רוצים להנמיכו. לפני שנתיים גיליתי שסולם הכאב שלי הוא בכלל לא מדוייק. הוא לא ליניארי, הוא לוגריתמי, כמו סולם ריכטר של רעידות האדמה, וכך ההפרש שבין 7 ל-8 גדול בהרבה מההפרש שבין 2 ל-3. לכו תסבירו.



זו מחשבה שמתבשלת אצלי כבר זמן מה, אבל עכשיו התוכניות של רדיולאב חידדה לי את המילים יותר. אסור לי לקחת משככי כאבים כי קבוצה אחת שלהן מוציאה אותי מהאיזון העדין שהגעתי אליו עם האפילפסיה, והקבוצה השנייה מדכאת לי את הנשימה לרמות מסוכנות. עם האפילפסיה אני לא מוכנה להתעסק, המכות עדיין טריות מדי. אבל עם הנשימה... המצב מדרדר ממילא, בימים האחרונים אני כבר מונשמת 20 שעות ביממה לפחות. זו לא הנשמה מלאה, אבל מפעם לפעם צריך להעלות את העוצמה שלה עוד יותר, כדי להשלים את הנשימה הדועכת שלי. אז אולי, אולי בקרוב אבחר לוותר עליה לגמרי, לשכלל את המכונות ולהניח להן לעשות את כל העבודה, ואז אוכל סופסוף לקח משהו להקלה. כי כואב, עד כדי כך כואב. אני לא יודעת, עדיין לא יודעת. אבל זו אפשרות. וזה, אני חושבת, אומר יותר מהספרה 9.



אשמח לשמוע את דעתכם בעניין, תיאורטית או מעשית, גם בלי קשר למקרה שלי. זה יכול להיות דיון מרתק.

תודה שקראתם עד כאן. חופן חיוכים

סיגל
 
סיגלי , כרגיל...

השאלה שהעלית היא שאלה מעולה בעיניי, ואני שבה ומעלה אותה גם באוזני רופאיי וגם באוזני עצמי לא אחת.

הפעם הראשונה שהבנתי שאפילו אצל אותו אדם יכול הסרגל הזה להשתנות הייתה אחרי הניתוח הראשון שלי, שאז.. היו לי כאבם משוגעים. ממש. לא יכולתי לנשום מכאב. ו.. כששאלו אותי אז מה הרמה של הכאב, בסרגל הכאב, אמרתי שזה עבר את 10.
עכשיו, מבחינתם זה היה קשה להבנה.

הכאב שהיה לי לפני הניתוח - דירגתי אותו בין 7 ל-8 נדמה לי, אבל .. אחרי הניתוח, היה לי ברור, ש.. הוא אפילו לא קרוב ל .. 4 של אחרי .

מאחר שסרגל כאב הוא דבר כל כך יחסי, ברור גם שלא ממש אפשר להשתמש בו לאיזשהו מחקר אמפירי אובייקטיבי.
הרי כל אחד הוא בעל סף אחר של כאב , וכל אחדגם בעל נטיות אישיותיות כאלה או אחרות. יש מי שמגזים בכאב, יש מי שלא. יש מי שיש לו יכולת סיבולת טובה ולכן לא מפריז בחשיבותו או עצמתו של כאב.
ו..בכל מקרה אי-אפשר להשוות את הכאב של האחד לכאב של האחר.
בשום צורה.

מה שכן הבנתי הוא שלפחות במקרה של כאב עצבי, יש כבר איזו בדיקה או מכונה בארה"ב (ואולי יש גם משהו ברמב"ם) שמאפשר מדידה אובייקטיבית של הכאב . אל תשאלי אותי פרטים, כי עוד אין לי כאלה, אבל .. אני מקווה שכשיהיו הזיכרון שלי יהיה נחמד, ואני אזכור לכתוב על זה כאן


ובעניין הספציפי שלך - אינ חושבת שאת צריכה לחשוב טוב טוב על העניין של הכאב והתרופות.
אחרי הניתוח האחרון אסור גם לי לקחת תרופות כלשהן - סוג אחד של משפחה גורם לי לפגיעה בכבד, וסוג אחר - לפגיעה במערכת הדם ובלוטות.
לכן, החלטתי בעצה אחת עם רופאיי, שאני לא רוצה לסכן עוד מערכות בגוף. אז.. אני סובלת בשקט (כמו שאומרות כל הפולניות... אבל אני גם מתכוונת לזה). ובעיקר, אם אין לי יכולת לסבול או להיות בשקט, אינ מיבבת, או הולכת לנוח. אבל לא נכנעת לעניין הזה.

אני לא יכולה לומר לך מה באשר אלייך בעניין הזה, כי אים לי מושג מה באמת עובר עלייך , ומה מצב הכאב. אבל אני מכירה אותך קצת, ואם את אומרת שאת מוכנה להיות מחוברת להנשמה כל היום, כדי לקחת תרופות לכאב, נדמה לי שזה אומר עלייך שבאמת הגעת לקצה גבול היכולת. אז... אולי באמת כדאי לחשוב על האופציה הזאת, לפחות לתקופה מסוימת, כדי לחדש כוחות, כדי שתוכלי בעוד כמה זמן להפסיק שוב, ולשוב לחיים בלי הנשמה.
(ומצדשני, אולי כדאי לך לחכות עם זה עוד קצת, לכיוון החורף, כי ממילא החורף יהיה כואב יותר וקשה יותר, לא?)
 

Sigal H

New member
מהנהנת

עם כל שורה שלך. כן.

מעניין אותי עניין המכונה למדידה אובייקטיבית של הכאב. מעולם לא שמעתי על זה. מאחלת לזיכרון שלך בהצלחה, אשמח לשמוע עוד כשיהיה מה.

ואני... עוד לא החלטתי. עוד החלטתי שעוד לא. אחד מהשניים.
למרות שאני תעלומה רפואית ואף בעל מקצוע לא מעז להגדיר צפי, המגמה ברורה. המערכות דועכות עם הזמן, וסביר להניח שממילא אגיע להנשמה מלאה בשלב כלשהו. לכן זה לא וויתור מטורף כל כך, אלא יותר "להקדים את המאוחר". בכל אופן, בינתיים מסתדרת עם הכאבים רוב הזמן (היי, גם אני פולנייה
), אז אשאיר את זה לעתיד. עד החורף... לכי תדעי מה יקרה עד אז.

חיוכים
 

11161

New member
יצא לי לחשוב על זה לא מעט

לא חושב שיש משמעות כלשהו למספרים האלו.

עם הדוגמה של האשה חסכת לי לכתוב למה אי אפשר להשוות בין סולמות.
עכשיו, יש עוד כמה בעיות שהופכות את זה לעוד יותר בלתי אפשרי (גם אם תיאורטית (אמרת שאת אוהבת את המילה הזו?) זה היה אפשרי:
1. כמה רוצים להנמיכו - אולי כמה חייבים להנמיכו? אבל "חייבים" זה דבר יחסי.
יש אנשים ש"חייבים" לעשות חתונה שעולה 200,000 למרות שאין להם כסף- כמה זה חייבים אובייקטיבי, וכמה לא?
ולעניינו - נניח שהיה מדד של כמה מוכנים "לשלם" עבור להיפטר מכאב - וזה בהחלט אומר. אני מבין שבאמת קשה הכאב אצלך כשאת כותבת את זה (נדמה לי גם שיש לו נטייה מכוערת להחמיר קצת עם הזמן, נכון?)
אבל בסוף נדמה לי שמה שהיה קורה, שפשוט מי שהיה לו יותר כסף היה יותר יכול לשלם,
ודווקא חולי כאב כרוני לא היו יכולים "לשלם" עבור להיפטר מכאב מעבר ליום אחד.
(מיותר לציין שאם מישהו שנלחם שנים יציין שהוא היה שמח למות, או שהוא נניח היה מנסה להתאבד,
זה לעולם לא היה מובן שבאמת נורא כואב לו, תמיד היה מסווג כבעיה נפשית לא מוצדקת שדורשת טיפול פסיכולוגי ממושך).

2. נדמה לי שזה אפילו לא לוגריתמי. זו פונקציה עם מספר משתנים בעיני.
מספר סוגי משתנים שאני זכיתי להכיר:
א. תחושת "אי נוחות מטרידה, שתופסת רמה מסויימת של תשומת לב" - נדמה לי שבעברית מדובר זה נקרא גם כאב.
חוץ מההיבט התאורטי כמובן, לא רואה בזה בעיה עקרונית.
לדוגמה יש כאלו שמדווחים שציפורן חודרנית זה כואב להם, בת דודה שלי אחות והזדעזעה לאחרונה ממצב הציפורן החודרנית שלי, ואמרתי לה שזה פשוט אף פעם לא הטריד אותי, אבל באמת כדאי להכניס את המשימה הזו לרשימת המשימות הפתוחות (סיווג: שוטף. דחיפות: לא דחוף).

ב. תחושת "כמות משמעותית של תחושות שליליות עצביות, שגורמות רצון עז שהם יפסקו, או לחלופין שתהיה הסחת דעת טובה". סטנדרט. הנושא של הסחת דעת טובה בטיפול, ואולי לכן אני פחות מתלהב מהופעה חינם, כי אני רוצה הסחות דעת חזקות יותר.

ג. תחושת "חייב, חייב, חייב, לעצור את העינוי הזה. לא רוצה שום דבר, רק שזה יפסק".
מוכר. נפוץ. עכשיו מבחינה איכותית סוג ג, בכלל לא דומה לסוג ב', ולא לסוג א'.
הארוחה הכי מדהימה שאוכלים בחיים, היא לא טובה פי 10,000 משיעמום. היא סוג אחר, לא?
סבל שקשה מדיי לסבול, זה לא גרוע פי 10 מסבל שאפשר להסתדר איתו, זו פשוט בעיניי חוויה אחרת.

3. לכו תסבירו. אני לכן לא מנסה להסביר. אלא אם כן זה מעניין מישהו ספציפי.
בכלל הנושא של "מדדים": מספרים/כסף/חשוב הוא כל כך מורכב ומבלבל, שיש למשל תאוריה שאחת הסיבות שכסף כל כך נחשב היום (חוץ מההיבט הברור של כסף לקנות במכולת) היא כי הוא פשוט מדד שקל להבין.
נניח שמישהו היה מצליח להגדיר מדד אחר שמשקלל איכות*השפעה*הנאה*משאבים (סתם דוגמה, כן)זה היה יכול להיות מדד לא פחות טוב מכסף. פשוט מספרים של כסף קל להסביר על מה מדובר.
בכל מקרה היום יש נטייה לייחס חשיבות ל"משוב" של לקוחות. ולעניות דעתי, משוב מאנשים זה רק חלק קטן/בינוני מהתמונה.
זו גם הסיבה שאני קצת ספקן כלפי מצב רוח. (מצב רוח נועד להיות משוב האם אנחנו במצב תקין?)
משוב זה נחמד, אבל הוא רק חלק בלבד "מהתמונה". כנ"ל מספרים שמספרים רק היבט אחד של התמונה.

4. בינינו, יותר חשוב מהקשקושים האלו שאני כותב, זה שתרגישי טוב יותר. הלוואי.
 

Sigal H

New member
בקשר לסעיף 1

ב"לשלם" לא התכוונתי לכסף. או לא רק לכסף. אולי נכון יותר לומר "להקריב". האם אתה מוכן לקצר את חייך בכך וכך שנים, תמורת פתרון לכאב? ומה בתמורה להטבה בלבד, ללא מרפא מוחלט? האם אתה מוכן לוותר, באופן חלקי או מלא, על יכולת כלשהי שלך (לנוע, לאכול, להתרבות, לנשום, לשמוע, לראות, לתקשר, לחשוב...)? ואם ההקרבה הזו תשפיע ישירות על הסביבה שלך, האם גם אז היא תהיה שווה את זה?

עם כל אהבתי למילה תיאוריה (
) אני לא חושבת שאפשר לענות על שאלות כאלה באופן תיאורטי, וגם לא באופן כלכלי. זה המקום שבו התיאוריות מתערטלות ואתה מגלה לאילו דברים נתת - במודע או שלא במודע - ליפול, ומה חיוני בעבורך לשמור ויהי מה. גם שם יש גווני ביניים. ואיפשהו נכנסת גם השאלה של יכולת הביצוע (כספית, מקצועית, חוקית), אבל היא לא הראשונה במעלה.
 

Sigal H

New member
ומשהו על סעיף 3

או ליתר דיוק - על דבריך לגבי המשמעות או התועלת שבמצב רוח.

אני לא חושבת שמצב רוח נועד להיות משוב, והוא לא בהכרח מעיד על תקינות של מערכת כזו או אחרת. מצב רוח מושפע מהמון דברים - אבל הוא לא שקלול הערכים המתקבלים מכל אחד מהם. אדם יכול להיות מאושר גם כשמבחינות אחרות מצבו קשה בהחלט (פגיעה פיזית, אובדן, מצוקה כלכלית...), ובאותה מידה יכול להיות מדוכדך (לא מדוכא - זו מחלה, לא מצב רוח) מדברים של מה בכך.
מצב רוח, לדעתי, הוא נגזרת של אופי יותר מכל דבר אחר.

או כפי שהיטיבה דייזי לומר זאת:
"הרי כל אחד הוא בעל סף אחר של כאב , וכל אחדגם בעל נטיות אישיותיות כאלה או אחרות. יש מי שמגזים בכאב, יש מי שלא. יש מי שיש לו יכולת סיבולת טובה ולכן לא מפריז בחשיבותו או עצמתו של כאב."

ואולי דיברתי המון על שום דבר. למה אתה מתכוון בכך שאתה "ספקן כלפי מצב רוח"?
 

11161

New member
צדקת
אכן לא ממש התכוונתי למה שכתבת

בהמשך כלשהו אני אמצא את הזמן, כי השיחה הזו מאוד מעניינת,

למרות שאיכשהו יש משהו שקצת מתסכל אותי בנחרצות של ההתבטאויות פה.
כאילו, זה ברור ב100% שמי שיש לו או שהיה לו דיכאון, זה כי אין לו אופי כל כך אמיץ ונחוש כמו השאר
אני דווקא לא קיבלתי רושם כזה בדיוק, אבל אולי גם פה אני מפספס משהו.
 

Sigal H

New member
היי, רגע

נראה לי שלא הייתי ברורה קודם, אז אנסה להבהיר.
התכוונתי שדיכאון הוא מחלה לכל דבר. זה לא עניין של מצב רוח או אופי חלש. זו מחלה. ועד כמה שאני מבינה זאת, היא שונה לגמרי מ"סתם" דכדוך.
(ובינינו אוסיף שאני מאוד מעריכה אנשים שמתמודדים עם דיכאון. ההתמודדות, זה מעיד לדעתי על חוזק.)

אני לא מצליחה לנסח את עצמי כמו שצריך, סליחה.

 

11161

New member
אגב, בשונה מסולם של חווית הכאב

שכאמור בעיני זה פחות סולם, יותר לונה פארק.
יש אכן מכונה שמודדת את תחושת הכאב
פותח כמובן ע"י חברה ישראלית, ועכשיו בשלב הניסוי.
אם היה לי יום פנוי, הייתי מנסה לארגן לי פגישה עם מי שפיתחה את זה. יותר מרתק ממרתק.
לדעתי הפוטנציאל של זה גדול גם מבחינה רפואית/לקוחות רפואיים, ולכן הניחוש שלי שתוך בין 2 ל8 שנה יהיו גם מכונות כאלו במספר בתי חולים מתקדמים בישראל, אם כי כמובן שלמרבית החולים זה לא יהיה נגיש בשל העלות היקרה.
(ניחוש 50/50).
 

11161

New member
עי"י - התכוונתי למה שכתבת

כשכתבתי על המכונה שפותחה.
קראתי ראיון עם הישראלית שפיתחה, נדמה לי בTHE MARKER, וכמובן ששמרתי את העיתון.
 

oritheartist

New member
נושא מרתק, סיגל, וכך גם הדיון פה

באמת אחד הדברים המתסכלים שגיליתי, כמו כל חבר במועדון שלנו, זה הקושי לתקשר/להסביר את הכאב לרופאים ובמרפאות.

החל מהסקאלה המגוחכת 0..10 ודרך שאלות על סוג הכאב (כאב חד או כאב של דקירה? כאב צורב או כאב של לחץ?) או "דפוס הישנות הכאב" (הלוואי שהיתה תבנית סדורה בהתנהגות של הכאבים האלה).
אפילו דבר פשוט כביכול, כמו המיקום/נקודת המקור של הכאב הוא הרבה פעמים לא ברור לי.

הדבר הכי קרוב לתאר את הכאב שלי שהצלחתי למצוא היה עבודות אמנות. יצא לי למצוא את עצמי מול עבודת אמנות ולומר לעצמי "ממש ככה הכאב שלי מרגיש היום". וחשבתי אפילו לצלם בסמרטפון להביא לרופא בביקור הבא, אולי זה יגרום לו להבין...

מכשיר שמודד כאב יעשה לדעתי עוול לסובלים מכאב כרוני. ראשית, כי מדידה נקודתית לעולם לא תשקף מצב של כאב כרוני. ושנית, כיוון שלדעתי הפירוש של המוח האנושי לקולטני הכאב (יצירת "רמת הכאב") היא אבסטרקטית מדיי, מורכבת מדיי, בשביל לייצר פלט מדיד. אבל אני ממש לא יודע כלום על הטכנולוגיה שמניעה את המכשיר המדובר.

לילה טוב
 

Sigal H

New member
הזכרת לי שיר של יהודה עמיחי:

"דיוק הכאב וטשטוש האושר. אני חושב
על הדיוק שבו בני אדם מתארים את כאבם בחדרי רופא.
אפילו אלה שלא למדו קרוא וכתוב מדייקים:
זה כאב מושך וזה כאב קורע, וזה כמו מנסר
זה שורף וזה כאב חד וזה קהה. זה, בדיוק פה
כן. כן."

זה תמיד התמיה אותי, כי אני יודעת לדייק את האושר דווקא אבל לא את הכאב.
הנהנתי לאורך כל הודעתך.

חיוכים
 

oritheartist

New member
ימים יקירתי אני כאן הרבה, רק שקורא בלבד בד"כ

ואני מצידי שמח שאת כאן, כמובן


כיוון שהכאב מאתגר אותי חברתית, לפרקים אני לא מוצא אנרגיה אפילו לכתוב בפורום.
אבל כקורא חוזר לכאן הרבה ותמיד מזדהה עם הנושאים שמדסקסים (חוץ מהדיונים על בישולים אולי; אני אפילו עם סלט מסתבך...).
 
סלט הוא לא הדבר להתחיל אתו

א ם אתה מאותגר

עדיף שתתחיל בחביתה, או בעוגה בחושה
זה הרבה יותר קל, וגם התוצאה- הרבה יותר טעימה.

אולי תחליט להילחם באתגר החברתי שלך דווקא בעזרת הפורום?
אולי תקבע לעצמך שאתה עונה בכל יום לפחות על שאלה אחת? או מצטר לשרשור אחד כלשהו בפורום?

אולי זה יהיה סוג של אמצעי משקם?

ו.. מה עשית בסוף בעניין העבודה שלך? לא סיפרת לנו אז מה החלטת ואיך זה התקדם (עניין הפרויקט)
 

oritheartist

New member
איך זכרת את הפרוייקט בעבודה? את משהו.

אותו פרוייקט לא קרה - כי הוחלט לבטל אותו בלי קשר אליי - והתבקשתי לעשות פרוייקטון אחר פחות סקסי ופחות מעניין במקומו. לקחתי את האחרון, התברברתי איתו די הרבה מעבר לדדליין, ויצא בסופו של דבר בינוני. לא כמו שרציתי ולא כמו שהבוס קיווה, אבל עובד.
 
איך, איך את תמיד מצליחה לשלוף לי

משהו שאני לא מכירה, ולגרום ל לאבדן חושים?

איזה שיר, מניין לקוח.? מה שמו? פרטים!

וחוצמזה, איך את היום?
 

Sigal H

New member
מתוך הספר "פתוח סגור פתוח" של יהודה עמיחי

מחזור השירים "דיוק הכאב וטשטוש האושר, מגע געגועים בכל", חלק 20. ויש המשך:

"דיוק הכאב וטשטוש האושר. אני חושב
על הדיוק שבו בני אדם מתארים את כאבם בחדרי רופא.
אפילו אלה שלא למדו קרוא וכתוב מדייקים:
זה כאב מושך וזה כאב קורע, וזה כמו מנסר
זה שורף וזה כאב חד וזה קהה. זה פה, בדיוק פה
כן. כן. האושר מטשטש הכל. שמעתי אומרים
אחרי לילות אהבה ואחרי חגיגות, היה נפלא,
הרגשתי כמו בשמים. ואפילו איש החלל שריחף
בחלל קשור לחללית רק קרא: נפלא, נהדר, אין לי מילים.
טשטוש האושר ודיוק הכאב
ואני רוצה לתאר בדיוק של כאב חד גם
את האושר העמום ואת השמחה. למדתי לדבר אצל הכאבים."

- - - - -


אבל הלילה אני יותר כמו הקטע היפהפה שלו מתוך "בחיי, בחיי":

"אני יודע כמה דקים החוטים שקושרים אותי אל אושרי.
אבל מן החוטים האלה ארגתי לי לבוש חזק
כמעט שריון רך, שתי וערב אושר
שיעזור לי לכסות את מערומי ולהגן עלי..."
 
למעלה