צריך לפרק את הרשות הפלסטינאית

[Stick]

לקסיוס בלי

אני די בטוח שההודעה הזאת הולכת לעצבן כמה אנשים. אני אשמח לקבל תשובות אך אנא- שיהיו מתורבתות. ******************************************************************** קסיוס, אני מסכים איתך, הפעולות האלו לא מקובלות בשום אופן. אני מגנה בכל תוקף את המעשים הללו, אך לצערי אני גם יכול להבין אותם. . אני מניח שכאשר אתה אומר ש:``...שום תירוץ בעולם לא יצדיק את אחד המעשים הנ``ל. שום תירוץ! אפילו לא עצמאות פלשתינאית...``, אתה גם מתייחס לעצמאותה של כל מדינה אחרת, ולא רק מדינה פלשתינאית. ב22 ליולי 1946 פוצץ מלון המלך דויד על ידי אנשי האצ``ל. הפיצוץ גרם למותם של אזרחים [מיותר לציין חפים מפשע]. המניע לפעולה אותו מניע- להשפיע באמצעות פעולות טרור על הממשל במטרה להעניק עצמאות למדינה. מה ההבדל? המניעים אותם מניעים. רק הזמן שונה. האצ``ל והלח``י ביצעו אותם פעולות כמו שארגוני הטרור של היום מבצעים. אם לנו הגיעה מדינה למה להם לא מגיעה מדינה? אולי למדנו את דרכיו של מהטמה גנדי אך לבטח לא יישמנו אותן. אני מקווה שאתה צוחק כאשר אתה מקדם לשלום את פני המלחמה, אם לא אז תשב שבת אחת עם אבא שלך שיספר לך סיפורי קרב. תיזכר בעיתונים שהיו לפני שנסוגנו מלבנון. הכי טוב- תחפש עיתון של ידיעות אחרונות לפני שלוש שבועות ותקרא את הכתבה- ``הר הקללה``. אני מקווה אז שלא תחרחר ריב כמו שאתה עכשיו. ועוד משהו- תפתח עיתונים, תגלה שגם בצד שלנו לא חסרים מעשי זוועה. אייל.

 

[avipe]

אז ככה

אני די תומך בדעותייך אך אתה קצת טועה.. האצל פגעו רק במטרות צבאיות במכוון והדוגמא של מלון המלך דוד זה טעות ותקלה שעד היום מצטערים עליה... ההבדל כיום בין ישראל לפלשטינאים הוא שאנחנו בטעות פוגעים באזרחים והם במכוון.. עד כמה שאני שמאלני ומאמין בזכותם הלגיטימת למלחמת עצמאות ולמדינה עצמאית, הם מגזימים ועוברים את הגבול. עד כמה שזה נשמע נורא אבל הייתי מבין אותם יותר אם הם היו מחסלים צוות שלם של חיילים בצה``ל מאשר לעשות פיגוע...כי צבא מול צבא זה ``כאילו`` באיזה שהוא מובן מוזר בסדר.... ובאותו עניין אתה צודק שגם הצד שלנו לא בסדר...שאני שומע סיפורים כמו של יוני בהודעה למעלה על מתנחלים צועקים על חיילים ומציקים להם כדי שיתחילו מלחמה אני מזדעזע..שיגידו תודה ששומרים עליהם בכלל..ושאני רואה תמונות בטלויזיה של ערסים מגעילים זורקים אבנים על חסן בק אני בכלל מתרגז... בקיצור...סבלנות רבותי סבלנות...

 

[Casus Belli]

אוקיי... אני אעשה את זה קצר...

בקשר להקבלה\אנלוגיה\השוואה השגויה שלך: אתה מוזמן לקרוא את התגובה של טל עדתו, למטה. האמפתיה והסימפטיה שאתה מגלה לצד השני (קרי, האויב) קצת מדאיגה אותי... האירגונים היהודיים שהזכרת בהודעתך הביאו לך מדינה. הביאו לך בית. המעט שאתה יכול לעשות זה לא להשוות אותם לטרוריסטים. ההתייחסות למלחמה ולביטוי ``אהלן וסהלן`` היה בציניות. ולא, אתה ממש לא צריך להסביר לי על כמה מלחמה היא לא דבר טוב, ואם אתה כבר שואל: שמעתי הרבה סיפורי קרב, ואם אתה מעוניין אני גם אוכל לספר לך (במידה וזה מעניין אותך). עוד דבר קטן ואחרון - נכון, הצד שלנו לא נקי מפעולות שגויות, אבל אין כלל להשוותו לצד הפלשתיני. אנחנו לא הורגים חיילים פלשתינים שנקלעו בטעות לתל-אביב, וכל זה לקריאות ההמון הברברי (ע``ע הלינץ` ברמאללה). יש עוד אין ספור דוגמאות, אבל מפאת קוצר בזמן אני נאלץ לסיים את ההודעה. ההודעה שלך קצת מזכירה לי הודעות מפורומים בינלאומיים בהם אני נוכח. זה מתחיל עם ההשוואה לפלשתינים, ממשיך להשוואה לאפרטהייד ונגמר בהשוואה לנאצים. אני מקווה שתשנה את גישתך, ועדיף שעה אחת קודם מפני שאם כולם היו חושבים בדרך שלך כולנו כבר היינו בקרקעית הים התיכון. מתפלא שלא התעוררת לנוכח רצח 20 הנערות והנערים, Casus

 

[Stick]

תגובה.

לפי מילון אבן שושן טרוריסט הוא- אימתן, בריון, אדם החותר להגשמת מטרותיו ע``י הטלת אימה בדרך של רצח המתנגדים ובדרכי אלימות אחרת. האצ``ל רצחו את מתנגדיהם ,נציגי השילטון הבריטי בארץ, דבר ההופך אותם לטררוריסטים. ואגב אני כן מעריך את הטרוריסטים הללו אשר תרמו תרומה להקמת מדינת ישראל, לא אמרתי שאני לא. אני מגלה אמפטיה לעם הפלשתינאי- מגיעה לו הזכות למדינה ריבונית משל עצמו בעלת מוסדות עצמאיים. למה שאני לא אגלה סימפטיות למצב העם הפלשתינאי? אנחנו כעם יהודי היינו באותו מצב לפני חמישים שנה. נאבקנו לקבלת מדינה, וגם אנחנו נלחמנו כנגד ממשל שסירב להעניק לנו מדינה. למה אין כלל להשוות בין הצד שלנו לצד הפלשתינאי? בהשוואה הפגיעה בקבר יוסף ישנה הפגיעה במסגד חסן בק בתל אביב. איך בדיוק תכנה את הלינץ שבצעו תושבי נתניה בפועל ערבי? טיול בפארק?! אני מבקש ששבת אחת תקרא את הכתבה של גדעון עזרא [נראה לי שככה קוראים לו] במוסף של הארץ, תקרא על חיילי מגב שפרצו לבתים של פלשתינאים והכו ערבים סתם ככה. תקרא על ההשפלה שעוברים הפלשתינאים יום יום במחסומים לעבר ישראל. הצד שלנו מונע מהפלשתינאים את זכויות האדם הבסיסיות ביותר: הזכות לחיים וביטחון, הזכות להליך משפטי הוגן, חופש התנועה, חופש הביטוי. למה שאני לא אגלה רחמים לנוכח פגיעה כל כך שיטתית בזכויות האדם. אני רוצה שתציב את אצמך במצב של פלשתינאי אשר נתון לשלטון כוחני, אל תפסול סתם את הסיטואציה הזאת, כך לך חצי שעה של שקט תחשוב על סדר היום הרגיל של ותדמיין איך הולך סדר היום הרגיל של הפלשתנאי. בקשר להשוואות בפורומים הבינלאומיים- המשטר שלנו בשטחים דומה למשטר האפרטהייד בדרא``פ. גם שם המיעוט דיכא את הרוב. אני מבקש ממך שבתגובתך [שלה אני מייחל בקוצר רוח] תגיב על: 1) למה אין מקום להשוואה בין משטר הדיכוי שבשטחים לבין האפרטהייד? 2) למה הגישה שלי מדאיגה אותך. וגם למה הסימפטיה שלי לערבים מדאיגה אותך. תודה.

 

[Casus Belli]

תגובה לתגובה.

1) אין להשוות ביננו לצד הפלשתיני. בעוד הערבים עדיין לא השלימו עם קיומנו, אנחנו מודעים לבעיותיהם. מה נראה לך? שהכיבוש הוא הסיבה לכל הפיגועים? הכיבוש הוא רק תירוץ. מאז מלחמת ששת הימים ב 67`, כל פעם שיהודי נרצח בידי ערבי, מצדיקים זאת הערבים (ולצערי גם חלק מאחינו בני ישראל, כמוך) וטוענים שזו תוצאה של ה``כיבוש``. ילמדונו המצדיקים וה``מבינים`` מדוע נרצחו יהודים בידי ערבים בפרעות 1919-20? מדעו נטבחו בשנת תרפ``ט 67 (!) מיהודי חברון במיתות שונות ואכזריות? מדוע נרצחו מאות יהודים ב``מאורעות`` 36`-39`? ועוד ועוד. המסקנה העגומה היא שמאז ועד היום לא השלימו הערבים עם קיומנו. ``עם שאינו מכבד את עברו - ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל`` -יגאל אלון, ממפקדי הפלמ``ח. ההשוואה השנייה, טרוריסטים והאצ``ל\לח``י: העובדה היא שבלי מלחמתם של לוחמי האצ``ל והלח``י לא הצליחו מדיניות ה``דונם ועוד דונם`` ומדיניות ההבלגה לשתק את הפורעים הערבים ולגרש את הבריטים. רק שילוב של כל הכוחות העבריים, כולל אצ``ל ולח``י, הביא להקמת המדינה, שמאפשרת לך Stick ולאחרים להפיץ את דבריהם. וכמו שאמרתי: עליך להודות לאנשים אמיצים אלו. עוד אינפורמציה בהודעתה של טל עדתו. ההשוואה השלישית - קבר יוסף ומסגד חסן בק. למיטב זכרוני בקבר יוסף היה שימוש בקלצ`ניקובים ובבקבוקי תבערה, ותקן אותי אם אני טועה... לעומת זאת, בחסן בק, היה שימוש באבנים. פרט לכך, המשטרה הישראלית ניסתה למנוע את ההתלקחות ואפילו עצרה 22 מתפרעים. לא ראיתי תגובה כזאת מהצד הפלשתיני... לא רק שהם לא מנעו, הם נטלו חלק פעיל בהתקפה על קבר יוסף. סרטי וידאו תיעדו שוטרים לבושי מדים שירו לכיוון הקבר. השוואה? אין שום מקום להשוואה. 2) חחחחח... ידעתי שתשאל את זה (לצערי). אני מצטער שאתה חושב ככה. לא חקרתי את האפרטהייד לעומק, אבל ישנם מספר הבדלים עצומים ועיקריים ביננו לבינם. אתה צריך לזכור שבמובנים רבים הרשות הפלשתינית היא כמעט מדינה. אפרטהייד (הפרדה גזעית) כלפי הפלשתינים לא יכולה להיות מהסיבה הפשוטה שיש להם את ``הכמעט מדינה`` שלהם. כמו שלא יכול להיות אפרטהייד בין כל 2 מדינות (לדוגמא - סין ומונגוליה), כך לא יכול להיות כאן, בישראל. אפרטהייד מופנה כלפי אזרחי המדינה (או במקרה הנ``ל - השחורים במדינת דרום אפריקה). הלבנים בדרא``פ לא כפו אפרטהייד על מדינת לסותו... אפרטהייד, אם כבר (וזה לא כך), יכול להיות רק על ערבים-ישראלים, מפני היותם אזרחי ישראל. אם התכוונת לכך, אז תנסח את שאלתך יותר טוב, ואני אתן שלל דוגמאות מדוע לא. 3) הגישה שלך מדאיגה אותי מפני שאני נדהם לגלות אנשים כמוך, שבעד להיענות לכל הדרישות הפלשתיניות, ויותר מכך - מוצאים את המאבק המזוייין שלהם כלגיטימי לחלוטין... כמהלך מתבקש ל``כיבוש`` הישראלי... כבחירת דרך רצויה ומומלצת. זאת טעות. מעניין אותי לדעת - האם אתה מחשיב גם את מאבק החיזבאללה כלגיטימי? האם אתה מחשיב רצח 20 נערים שלא עשו כלום כמעשה אנושי? מאידך גיסא, הסימפטיה שלך מדאיגה אותי מפני שהפלשתינים, נכון לעכשיו, הם אויבנו. לגלות סימפטיה או אמפטיה לאויב הוא דבר מגוחך. ``הבא להשמידך השכם להורגו``. זוהי גם כותרת כתבה מעיתון ``מעריב`` של היום. בכתבה מסופר על עדנה שבתאי, מפעילי ``שלום עכשיו``, שנפל לה האסימון ועברה לצד הימני של הקשת הפוליטית. מומלץ! כתובת מצורפת למטה. ועוד פעם - נדהם לדעת שלא התעוררת לנוכח רצח 20 הנערים והנערות, Casus

 

[פורשת כנפיים]

ליוני ולכל מי שמתעניין ....

היי אנשים ... 1> אם יש דבר אחד טוב בכל מה שקשור למדינה ולחברה שרק במקרים כואבים כמו אלה , שוב לצערי , אני רואה סוף סוף מעורבות של חברה במדינה שלה . אני רק מקווה שזה לא יהיה דבר שטחי כמו כל דבר שקורה ובמשך הזמן מתנופף באויר ונעלם . מה שנאמר פה ובכלל כל אלה שמקימים הפגנות ,לשני הדעות בעד ונגד , צריך להישמע והליאמר כל הזמן. מעצבן לדעת שכולם מתעוררים רק אחרי אסון, פיתאום נזכרים שיש להוציא את הליכלוך מתחת לשטיח . ועכשיו תגובות לנאמר : 2> אם יש אנשים שלא מאמינים לשלום וקורא לזה אשליות אז בוא נקרא לזה בשם אחר `` הסכם `` או כל דבר אחר אם תרצו או לא מישהו צריך להזיז את הגלגלים קדימה ולא להידרדר אחורה כי אחרת אנחנו בחיים לא נצא מזה אלא שהנסיעה אחורה תוביל אותנו לתיהום עמוקה שיהיה לנו קשה לצאת ממנה ומי שישלם על זה יהיו המשפחה שנקים אחרנו יהי עצוב לראות דורות שלמים שהולכים וטוחנים מים על משהו שאנחנו יכולים לפתור בהווה - עתיד . 3> כמו שציינתי במה שכתבתי קודם כל מה שקורה עכשיו או שיקרה בעתיד יוצרים אותו אנשים , בני אדם . אם אנשים יכולים לקבוע לעצמם להילחם הם גם יכולים להתעלות על עצמם ולעשות גם שלום נראה כאילו הצד השני נהנה מאיך שאנחנו הורגים להם אנשים כי הם לא עושים כלום בשביל לחדול . זה נראה טיפשי כיצד מנהיג יכול לההזיק לעם שלם ולהשפיל אותו בצורה כזאת שהקיום הבסיסי שלו מתבטל בלי יכולת למרוד בכך כי הוא צריך ללכת אחר מסורת של דורות . זה מה שיפה בערבים , (סלחו לי אבל זה נכון )- המסורת שלהם , העבר שלהם הם אלו שמחזקים אותם יחד וזה מה שהופך אותם לכוח בין השאר גם הזיקה שלהם לארץ ישראל , לעומתנו שאנחנו רק הולכים ומדרדרים ונותנים למחלוקות לשלוט בנו ולדרדר אותנו להתרסקות או כמו שנאמר יווצר פה מלחמת אחים שלא יהיה ניתן להגדיר אותה . ואם כבר ציינתי מנהיגים אז יש הסתכל גם על המנהיג שלנו אין ספק ששרון נבחר בגלל היכולת שלו ליצור מלחמה כשלטון עם כוח ומה שהופתעתי ולטובה היא יכולת של מנהיג שיכול להיות סבא של כל אחד ממכם באיפוק ובסבלנות שלו ולעומת המצב הפיזי שלו אל תשכוח שהוא בן אדם מבוגר עם קרס גדולה שהולך לאט לאט שיכולת המחשבה שלו היא יחסית איטית וצריך להישאר ער בשביל להגיע להחלטות ...בקיצור יפה לראות מנהיג שלמרות שהוא יודע שאפשר לצאת למלחמה או אפילו רוצה לצאת או שומר על איפוק ונשיכת השפתיים ולא מדרדר לתהום . 4> ובהמשך לסעיף 3 - אחד הדברים אשר מונעים מאיתנו לצאת למלחמה היא הפחד גם להפסיד . לא חסר לנו מה להפסיד וגם לא חסר שותפים למלחמה כלומר יש לנו מספיק אויביים שמוכנים לחסל אותנו ולמחוק אותנו אז מעבר לאבידות של נפשות אדם יש לנו את הפסד מדינת ישראל שעומד על הפרק אל תתשכחו שהמלחמות שהיו כאן ללפני 50-40 שנה נוצרו בשביל מלחמת קיום בשביל שתהיה פה מדינה שהעם היהודי חי בתוכה ואת זה השגנו באחדות ובגבורה . לעומת המצב הצבאי - החברתי ששורר במדינה כיום , אין לנו את אותו כוח שהיה לנו בעבר אנשים ממהרים לברוח למקום שהצרות בו נשכחות ונעלמות כ``מטה קסם `` ומעדפים לברוח מהמדינה כאשר תהיה פה מלחמה ...בקיצור .... ההפסד יהיה גדול וניצחון או כל מילה אחרת לטובתנו לא תהיה במלחמה אם תפרוץ . לסיום אסים במשפט : לשלום ולא למלחמה . פורשת כנפיים

 

[כומתה אדומה]

פורשת כנפיים- יש לי נקודה חשובה!

אני מסכים באופן כללי אולי אם דברייך, אבל הפריע לי מאוד משפט אחד שאמרת: ``...יש לנו מספיק אויביים שמוכנים לחסל אותנו ולמחוק אותנו...`` אנחנו (בייחוד הדורות של שנות התישעים, שנולדו לתוך מדינה חזקה, יציבה ובטוחה יחסית לשנות החמישים-שישים-שבעים, חייבים להפנים, שמקרה של מלחמה כוללת (אני מתכוון למלחמה כמו בעבר, כנגד הקואליציה הערבית מסביבינו) אנחנו נלחמים עם הגב לים. אין לנו אפשרות (במובן של OPTION) להפסיד במלחמה כזאת- א י ן! זה או אנחנו או הם, וכדאי לזכור את זה. אני חושש שהחברה הישראלית איבדה במרוצת השנים חלק נכבד מיכולת העמידה שלנו: במלחמות העבר (הלא רחוק כל כך להזכירכם) איבדנו עשרות אלפים מטובי בנינו, ואף על פי כן לא יכלו לנו, כי נשארנו חזקים ונחושים. כיום, פיגוע אחד (עם כל הכאב והזעזוע שבו- שאני מבין ומכבד לחלוטין), מטלטל את כל מדינת ישראל, משתק את תחנות הטלוויזיה, מקפיץ את כל המדינה וגורם לנו למחשבות אפוקליפטיות שאינן במקומן... אני רואה את זה וחושב ``איך תגיב חברה כ``כ רגישה בעת מלחמה? האם העורף יהיה מספיק איתן ונחוש כדי לתמוך בלוחמים בחזית? או שמא אי יכולתינו לספוג אבידות תגרום לעורף חלש בעם וכניעה פנימית? שוב אני חוזר- יש לזכור כל הזמן, שאם בבוא היום תפרוץ חלילה מלחמה נוספת, עלינו להילחם עד טיפת הדם האחרונה- אין לנו אפשרות להפסיד- הפריוילגיה הזאת שמורה למדינות שאינן חיות על חרבן, לא למדינה כמו ישראל, אשר קנתה את קיומה בדם חיילים. ולכן פורשת כנפיים, אני לא מסכים אם המשפט ההוא שלך תודו שזה נאום חוצב להבות... אפילו רז לא מנסח ככה כבר.. יוני ב-ג`

 

[כומתה אדומה]

בעצם, עכשיו כשאני קורא את זה-

זה לא ניסוח כל כך טוב.. וגם כתבתי ``עם`` ב-א`.. לא משנה. תבינו ת`פואנטה זה העיקר קסוס אתה בטח תסכים איתי לא? יוני

 

[crazy tal]

חלאאאס אנשים!!!!

איזה תגובות אתם כותבים! מגילות עצמאות! אי אפשר לקרוא ככה או לנהל דיון.. תהיו קצת יותר תמציתיים... תגידו מה אתם חושבים וזהו. אני אישית חושב שצריך לעשות ראיון בפגוש את העיתונות עם אחמד יסין עוד פעם, ובאמצע הראיון להכניס שני אנשי מוסד שייקחו אותו למעצר מנהלי. עד שהחטופים לא חוזרים אין אחמד יסין

 

[of blessed memory`]

אני חושב שאתה אדיוט.

רצית תמציתי - קיבלת. מה קרה, לא לימדו אותך לקרוא ביום סיירות? לדעתי בכלל לא צריך לערב פוליטיקה בפורום צבאי. אין מקום לפוליטיקה בצבא.

 

[crazy tal]

לא מלמדים לקרוא ביום סיירות

ואני בטוח שאנשים כמוך הומואים מזדיינים בתחת שהולכים לשרת כג`ובניקים במודיעין (כן, גם במסלול שחקים) עדיף שייסתמו את הפה הגדול שלהם לגבי כל דבר הקשור ליום סיירות, סיירות או בכלל שירות קרבי. האנשים שלומדים לקרוא ביום סיירות ובסיירות בכלל בצה``ל, נותנים את החיים שלהם כדי שאנשים כמוך יוכלו לזבל בפורומים. אף אחד כאן לא שואל לרשותך\דעתך אם לערב פוליטיקה או לא. לשאלתך, אני יודע לקרוא יפה מאוד, כבר מגיל 5, ואין לי כוח לקרוא נאומים ארוכים כי רוב הכתוב בהם הוא מריחה וגלישה לדברים לא רלוונטים.

 

[avipe]

להירגע........אנשים...

יש דרך להתבטא ויש דרך.... אז אנא לשמור על איפוק........

 

[of blessed memory`]

אין מצב?

אתה מבלבל בין סוגי מלחמות שונים. וזו תגובה להודעה הקודמת שלך גם. אין שני מצבי מלחמה. למעשה, מלחמה של צבא ישראלי מול `צבא` פלשתינאי לא קיימת. אין צבא פלשתינאי. יש גדודים מאומנים, שאינם עומדים ביכולות של גדוד שריון ממוצע. אז למה אנחנו לא `נכנסים בהם` כבר ומסיימים את זה? כי המלחמה פה היא אחרת. היא מלחמת הסברה. `מלחמה בשידור ישיר`. בדומה למה שקרה בקוסובו. ובנתיים אנחנו מפסידים. את המדינה הזו קיבלנו הרבה בעקבות `מלחמת הסברה`. כשהגיעה הועדה של האו``ם לבדוק את המצב בארץ התפוצץ סיפור אקסודוס, ואנחנו, הרבה בזכות זה, קיבלנו מדינה לא בגלל זכותינו ההיסטורית במקום, אלא בגלל המצב הרגשי שהיה פה. הפלשתינאים רק מחכים שנתקוף. המצלמות יצלמו את אותם ילדים עם רוגטקות נתקפים ע``י אף 16 ישראלי (אחת ההחלטות הרעות ביותר בשנים האחרונות, התקיפה ההיא), האו``ם יראה את התמונות ויכניס לפה כוח בינלאומי. כח בינלאומי הוא זמני. הכח יעזוב, ואנחנו חוזרים לאותו מצב שיש עכשיו, רק שלנו אין שליטה צבאית באיזור הרצועה והגדה. מובן שלכבוש חזרה את האיזור לא תהיה אופציה, כי האו``ם כבר ככה מאיים עלינו בסנקציות, ונסיון כיבוש מחדש יגרום לכך שנצטרך להטיס מטוסים על כח הרצון בלבד. אם תפרוץ מלחמה כוללת, עם אויבנו מכל רחבי העולם הערבי, הסיפור יהיה שונה. אבל זה לא המצב. עראפת הוא מנהיג שנוא בעולם הערבי. ה`מעצמה` הערבית, מצריים, ומנהיגה מובארק לא יכנסו כ``כ מהר למלחמה בשביל עראפת. אנחנו נאבקים במלחמת התשה. מלחמת גרילה. מהסוג הנורא שספגנו בלבנון כל כך הרבה שנים, רק שפה יכולת הפגיעה שלהם חזקה יותר. מלחמת גרילה מצליחה. על גבי ההיסטוריה יש עשרות מקרים של מלחמות גרילה שהביאו, בסופו של דבר, לשחרור העם הנכבש. צפון אירלנד, צ`צניה, קוסובו, אפגניסטן ואלג`יר זה דוגמאות `על קצה המזלג`. אין אופציה של מלחמת פנים מול פנים, כמו שכתבת קודם. חייל ישראלי ילחם נגד ילד ערבי בן עשר, נשק חם מול אבנים. פעיל תנזים חמוש ומאומן ילחם נגד טנקים ישראלים. ואם וכאשר עראפת יכניס לקרבות את גדודי המשטרה שלו, שאינם נלחמים כרגע כיחידות, אלא כפרטים בודדים בלבד, יחידות משטרה ילחמו מול מטוסי קרב. המלחמה היא מלחמת הסברה, בעזרת הפסקת האש הזו אנחנו לאט לאט מצליחים להחזיר את כל הנזק שעשינו עם השימושים המגוחכים במטוסי קרב. שלום הוא הפתרון היחיד. השאלה כמה הרוגים עוד יהיו במלחמת ההסברה הזו, כדי שנבין. יוב, שרוצה לסוע ברכבת התחתית של תל אביב.

 

[פורשת כנפיים]

ליוב ...

יוב - מה קורה ? מקווה ששלומך טוב . ( סתם רציתי לשלום לשלומך ) ולעניין ... יוב רציתי להגיב בכך שאני מסכימה איתך בדבריך ובמחשבותיך . מה שהביא לי רתיעה זה עצם המחשבה שאם באמת כמו שכתבת ארצות ערב יעזבו או יותר נכון ינטשו את אחיהם לעולם הערבי לתמיכה בנו או אפילו שלא ינקטו אף צעד . ...אני תוהה בקשק לקנקנו של נושא זה .... איך מדינה שהיא אם האומה הערבית תסתכל על מלחמה של הצד שלה לכאורה ולא תתמוך בה ??! שאלה שי לי ספק בתשובתה . דבר נוסף הוא ההיבט של צבא מול צבא - לדעתי האפשרות לתקומת מדינה פלשתנית היא אפשרות קיימת ומנצנצת בעתיד ....רק שלנו יהיה קל יותר הפעם ולכן אני ככ תומכת בהקמתה כי הגבולות והחוקים יהיו מוסכמים ולא נצטרך לעבור מסע הבסרה או כל דבר בקיצור לא נצטרך להביא דין וחשבון לאף גורם הם תקפו אנחנו נחזיר יש כללים מוסכמים - בקיצור אין לי הרבה מה להרחיב אני תומכת כמוך באין ברירה למטרה לשלום בתקווה שיתגשם ויבוא עלינו בכמה שפחות הרוגים בכמה שיותר מהר . בתקווה ללכת בשלווה בכל מקום בארצי מולדתי ...פ.כ.

 

[of blessed memory`]

עוד אנקדוטה - הפן הכלכלי.

למי שלא שם לב, המשק העולמי בבעיה, ומדינתנו הקטנטונות במיתון קשה כבר זמן רב. התיירות, הבנייה, הכלכלה, כולם בקיפאון מוחלט. מה משותף לשלושתם? שלושת הבעיות נוצרות בגלל המצב הבטחוני. איזה מטורף יבוא לטייל כאן? גם הישראלים מפחדים לצאת לצפון ולכפרים ערביים, שפעם היו מוקד טיולים פופולארי. הפועלים הערבים הם ערך כלכלי חשוב מאוד. מובן שהקיפאון בבניה נובע גם מכך שאין מי שיקנה נדל``ן, אך הבעיה נעוצה גם במחסור חמור בעובדים. אין מה לעשות, בקפה ומלט הם מבינים. הבורסה בצניחה חופשית, הדולר מתחזק והשקל לא קיים. כל זה נובע בעיקר בגלל שהמשקיעים ה`כבדים`, לרוב מחו``ל, פשוט בורחים מפה. מי ישקיע במדינה שנמצאת במלחמה? בתקופת רבין, שהשלום נראה ממשי, הכלכלה פרחה. בנוסף, מלחמה היא נטל כלכלי עצום על המדינה. המיתון רק יחריף אם נכנס למלחמה כוללת. כרגע, כל עוד אפשר להמנע ממלחמה, צריך לפתור את הסכסוך ולהציל את הכלכלה. מלחמה רעה לכולם, כולל הכיס שלכם. יוב, ששונא להזכר בטיעונים במקלחת.

 

[טל עדתו]

יש כמה דברים עקרוניים שאתם שוכחים!!

1> יש הבדל משמעותי בין טרור - מלחמת גרילה, לבין מלחמה. אל תשכחו שהפלשתינים מעונינים במלמחמת גרילה - פעולות טרור - מהסיבה הפשוטה שמלחמת גרילה אי אפשר לעצור. אתם טועים בגדול אם אתם חושבים שהם רוצים לגרור אותנו למלחמה כי זה ממש לא מה שהם רוצים לעשות כי הם יודעים שאם זה יגרר למלחמה זה אומר מלחמה כוללת - כל המזה``ת והצבא שלנו כבר ידוע ביכולותיו - אומנם אנחנו מדינה פיצית וכולה 53 שנה חיה, אבל ופה הא-ב-ל הגדול- אומנם רק 53 שנה ומדינה קטנה אבל הצבא שלנו הוא הצבא הכי טוב בעולם כיום וזה ידוע! אפילו יותר טוב מזה של ארה``ב , ואת היכולות המלחמתיות צבאיות שלנו כבר הוכחנו במלחמות אשר פקדו אותנו. להפך, הפלשתינים נמנעים ככל האפשר מהאפשרות של מלחמה כוללת. וככה מלמחת גרילה בדיוק עונה להם על התנאים. 2> בקשר להנהגה הפלשתינית : תראו... מה שאני חושבת זה שצריך לפרק רת ההנהגה הפלשתינית מיסודותיה, כי הם כולם של מרצחים חסרי תקנה כולל את עראפת. ברגע שמפרקים מנהיגות של משהו מן הסתם היסודות מתערערים ואז מאיפה אתם חושבים שהמחבלים יקבלו חיזוק? מימון? תמיכה? לא יהיה להם מאיפה. עראפת חושב שאנחנו הבובות שלו והוא ישחק איתנו במשחקים של - אני לא בעד פיגועים, אני כן בעד פיגועים, ומתי שטוב לו ככה אז ככה וההפכך. 3> עם כל הצער והכאב על כל הפיגועים (ותאמינו לי , לצערי, אני מכירה את זה מקרוב מאוד!) אני חושבת שעד עכשיו שרון לא טעה בכל מהלך שהוא עשה. עם כל הזעם שיש לנו והכעס אני חושבת שפעולות נקם לא מתאימות, לא מוסריות ובכלל לא צריכות להתבצע, כי ברגע שנתקיף אותם נהפוך להיות בדיוק אותם בהמות כמוהם! כי רק בהמות עושות לינץ` - זה לא בני אדם. 4>לכן בקשה לי אליכם, אם כל הצער אל תשכחו להתאפק ולא לעשות נקמה בנוסח מה שהיה במסגד בתל אביב, כי אז אנחנו הופכים להיות בדיוק כמוהם. טל.

 

[xen0x]

ממתי כולם הפכו לראש אמ``ן?

מי סיפר לך על היכולת הצבאית של שאר ארצות ערב? מי סיפר לך על היכולת הצבאית של מדינת ישראל? זה שנצחנו כמה מלחמות לא הופך אותנו לבלתי-מנוצחים בעליל. אז תוציאו את הראש מהתחת, ותקוו לטופ. ג3, שגם רוצה חבר כמו שלך.

 

[טל עדתו]

אני לא אמרתי את זה!

אני לא אמרתי אנחנו בלתי מנוצחים! רק אמרתי שהפלשתינים מיודעים לכוח שלנו ובגלל זה הם עושים מלחמת גרילה ולא רוצים מלחמה כוללת!

 

[crazy tal]

עוד דבר- תפסיק לשחק אותה

אתה לא הבן אדם היחיד שיודע מה זו אנקדוטה. הלוואי תידרס ברכבת התחתית

 

[אורלי17]

כמה הערות על הדיון הענק הזה

קראתי היום את כל ההודעות האחרונות שנכתבו בפורום בנוגע למצב הבטחוני, ומאחר וכל העולם ואשתו כבר הגיבו, מצאתי לנכון להוסיף את תגובתי לדיון. בהודעות שהושארו בפורום, קראתי דעות שונות בנוגע לאספקטים הכלכליים של המצב הבטחוני בארץ, בנוגע לפעולות הטרור של הרשות הפלשתינאית ולפעולות שנקטו האצ``ל והלח``י ובנוגע לכוח ולעוצמה של צה``ל. את הקשיים הכלכליים והמיתון שמדינת ישראל נתונה בהם כיום, א ס ו ר לתלות בהעדר כוח עבודה ערבי. האשמת המצב הבטחוני בקשיים הכלכליים בתחומי הנדל``ן, החקלאות ושאר התחומים שבהם מועסקים ערבים, היא המפלט הקל ביותר, אך גם המסוכן ביותר. הבעיה היא לא בערבים, שלא יכולים לעבוד בבניין הארץ, אלא ביהודים שבניין הארץ כבר לא מספיק חשוב להם. בשנות העשרים ובשנות השלושים, כל יהודי שהגיע לא``י תרם את המקסימום שהוא מסוגל, והיה מוכן להקריב הרבה מאוד בשביל הארץ ובשביל המדינה המיועדת. היום, אם אין פועלים ערבים בחקלאות - לא יקומו בעלי חזון כלשהם ויקראו לבני נוער או לסטודנטים לעזור בעבודה, אלא יפנו לתאילנדים. ואם לא יהיו תאילנדים - תמיד יוכלו למצוא איזה הודי או מיקרונזי שאפשר להעסיק באגורה וחצי ליום עבודה. אנחנו צריכים להפסיק לתלות האשמות בגורמים חיצוניים, ולהתחיל לבקר את עצמנו, וכולם יודעים שיש הרבה מאוד מה לבקר. פעולות הטרור שמבצעת הרשות הפלשתינאית על כל הגורמים שפועלים תחת חסותה, הן פועל יוצא של הסתה, של מצב כלכלי קשה מאוד לאזרח הפלשתינאי הפשוט כאשר השליטים בונים לעצמם ארמונות בכל מקום אפשרי, ושל תחושה שהארץ הזו שייכת להם ולא לנו. פעולות טרור הן אקט בלתי מוסרי לחלוטין, שללא כל ספק פוגע באנשים שאין שום סיבה שייפגעו, אבל אני - כמישהי שמאוד מאוד אוהבת את הארץ הזו ולא רק את המדינה - מסוגלת להגיד שאם מחר היו מודיעים לי שאין לי זכות להיות בארץ הזו יותר, הייתי עושה את אותם הדברים שהפלשתינאים עושים, פרט לכמה פעולות ספציפיות שאני כמעט משוכנעת שלא הייתי מסוגלת לבצע (פעולות מסוג הלינץ` ברמאללה, שללא ספק הוכיח שאותו המון פלשתינאי לא רואה בנו רק אויב אלא גם שונא אותנו, כי אדם שנלחם באויב כאויב - יורה בו והורג אותו, ואדם ששונא את האויב שלו - ימית אותו בייסורים, ופעולות כמו הפיגוע האחרון בת``א שמופנות נגד ילדים). אני בשום פנים ואופן לא מצדיקה את הפיגועים שמתבצעים כנגד ישראל, ומבחינתי על כל פיגוע כזה צריך להגיב בצורה כזו שלא תשאיר זכר למבצעי הפיגוע ולקרוביהם, אבל עם כל המוסריות והשאיפה לשלום, אני מאמינה שאנחנו לא יותר טובים מהם, ואני מציעה שכל אחד יחשוב טוב טוב מה הוא היה מסוגל לעשות אם היו מודיעים לו שהארץ הזו היא תחום אסור בשבילו. בנוגע להשוואת הפיגועים הפלשתינאים לפיגועים שביצעו האצ``ל והלח``י, אני חושבת שאי אפשר להכחיש שפעולות האצ``ל והלח``י היו פעולות טרור וגם מאמינה שרק ימים יגידו עד כמה הפעולות האלו תרמו למאבק למען הקמת המדינה. צריך לראות את פעולות האצ``ל והלח``י בפרופורציות הנכונות, ולהזכיר שאותן פעולות לא התבצעו במכוון נגד ילדים, כפי שאירע בפיגוע האחרון, ולא התבצעו באותה תדירות שהפיגועים הפלשתינאים מתבצעים. אם כבר הועלה נושא האצ``ל והפיגועים, אני רוצה רק להסב את תשומת לבכם לעובדה שבהר הרצל, שבו קבורים חללי מלחמות ישראל וקורבנות פעולות הטרור, מתנוססת לה בעוז תמונה של רבין ופרס בטקס קבלת פרס נובל לשלום, ולידם - מר יאסר ערפאת. התמונה הזו, היא הוכחה מוצקה לעובדה שהמדינה הזו התחרפנה לגמרי, כי אני יכולה להגיד בביטחון ובלב שלם, שהתמונה של אותו יאסר ערפאת תלויה בשער הר הרצל, אבל בבתי קברות הפלשתינאים לעולם לא תמצאו תמונה של ז`בוטינסקי, יצחק שמיר ו``יאיר`` שטרן. אני בטוחה שיש עוד תמונות של יצחק רבין בארכיונים הישראליים, ובמקום שבו קבורים קורבנות פעולות הטרור תמונה של ערפאת לא צריכה להיות. טל (עדתו), בנוגע לתגובה שלך בנושא העוצמה של צה``ל, אני מאמינה שאמירות כגון ``צה``ל הוא הצבא הטוב ביותר בעולם`` היו נכונות בעבר ואני לא משוכנעת שהן נכונות כיום. להזכירך, מלחמת יום כיפור הייתה הוכחה כואבת מאוד לכך שצה``ל הוא צבא חזק ובעל עוצמה אדירה רק כשהוא מוכן לכך. אמנם ניצחנו במלחמת יום כיפור, אבל עוד ניצחון כזה ואבדנו. צה``ל היה הצבא הטוב ביותר בעולם בגלל המצב בקרב הציבור הישראלי - כשהעם מאמין במדינה ובייעוד שלה, הצבא מתנהל בהתאם. כשהעם מאמין יותר מדי בכוח הצבא - הצבא והשלטון נופלים. אסור לנו לחשוב שאנחנו יותר טובים מכולם, כי העובדות מדברות בעד עצמן: ב-67` (ששת הימים) המדינה הייתה בטוחה שאף אחד לא יכול לנצח אותה, והאמונות הגדולות האלו, הביאו אותנו למצב הקשה שאנחנו נמצאים בו היום. הלוואי שמשהו ישתנה בכל המערכות של המדינה הזו (ובעיקר במערכת החינוך שאחראית במידה רבה מאוד לביזיון שמתרחש במדינה הזו בכל יום), ונבין שכשמאבדים את הערכים שעליהם מתבסס הקיום שלנו בארץ הזו - מאבדים את הכוח. וכשמאבדים את הכוח מאבדים את הצבא, ולצערי הרב כשמדינת ישראל תאבד את הצבא - לא תהיה יותר מדינת ישראל. הגיע הזמן לעשות חשבון נפש רציני מאוד (ואני לא מדברת על הלקאה עצמית נוסח יוסי שריד ויוסי ביילין, אלא על חשבון נפש אמיתי ובעל תוצאות שלא באות לידי ביטוי רק במידת הפופוליזם). הלוואי שכולנו ניתן את כל מה שאנחנו יכולים לתת בשביל השינוי הזה.