צריך לפרק את הרשות הפלסטינאית

[Casus Belli]

תגובתי בנידון - ארוך!

לפני שאני אתחיל להגיב, תן לי רק לשבח את הניסוח המשובח ו``אנין הטעם`` שהצגת בהודעתך (לפחות בעיני). יוני - כמוך, גם אני דואג בקשר לתיפקוד העורף במלחמה הבאה. למעשה, אני יותר מודאג (ותרשה לי להיות פסימי בעניין) מהבעיות אצלנו, בבית, מאשר הבעיות בחזית. המנטרה הידועה גורסת שישראל תנצח כל מלחמה וכל אויב, יהיה אשר יהיה. וזה נכון, אבל יש תנאי: זה כל עוד ישראל לא תרקוב את עצמה. וויל דוראנט, פעם אמר ש``ציוילזציה גדולה לא יכולה להיכבש מבחוץ עד שהיא הורסת עצמה מבפנים``. ואתם יודעים מה? זה נכון. צריך לגשר את הבעיות בתוך ישראל. רק אז להילחם ו``לשבור לאויב את העצמות`` (``דדו``). אומנם היסטוריה הוכיחה שבעת צרה העם היהודי בכלל, וישראל בפרט מתאחדת, ובצורה הטובה ביותר, אבל בעתיד צריך לקחת את את הטענה הזאת בערבון מוגבל, ולא להפוך אותה לעובדה או חס וחלילה לאקסיומה. הדבר האקסלוסיבי למדינת ישראל הוא האופי העקשני. כאשר נבלמה מלחמת שיריון מצרית ב 73`, חיילי צה``ל אפילו לא הכירו את המילה הפסד. בקרב החווה הסינית והמיתלה הלוחמים הישראלים (או במקרים הנ``ל - הצנחנים) לא העלו בדעתם שום אפשרות או תרחיש בה הקרב יכול להסתיים בניצחון, ולו הקטן ביותר לצד השני. זה מה שמייחד אותנו משאר עמי העולם, ואני בטוח שאם תשאלו מישהו מחו``ל לצד מי הוא היה מעדיף להילחם הוא יאמר חייל צה``ל, בגלל שהמילה ``הפסד`` אינה כלולה בלקסיקון שלו. מהקמתה של המדינה תושביה ביד אחת בנו וביד השנייה לחמו. הגענו עד הלום בדרך עקובה מדם וכואבת ועם זאת - רצופה נצחונות. כמו שיוני אמר - במקרה שתפרוץ מלחמה עלינו להילחם עד טיפת הדם האחרונה, ואם לא ננהג כך גורלנו יהיה מר. נהרוס את מה שאבות אבותינו בנו כאן. הכל. החל מדוד המלך, דרך יהודה המקבי (עם ק`) ועד דוד בן גוריון. פורשת כנפיים - בקשר לשלום: אני נאלץ לחזור על זה עוד פעם - לא יהיה שלום בדור שלנו, ולא משנה כמה ``נדיבים`` יהיו העומדים בראש המדינה. תכניסו לראש - כאן זה המזה``ת. האנטגוניזם והאיבה בין שני הצדדים (היהודי והערבי) היא עצומה וכמעט בלתי ניתנת לגישור. אסור להיות אימפולסיביים ופזיזים בקשר לשלום. כאשר הזמן יגיע, הוא יגיע. חוץ מזה, חתימה על דף נייר אולי פותרת חלק מהבעיות בחוץ, אבל לא מבפנים. ותרשי לי לסיים בציטוט של חניבעל, גדול המצביאים של קרתאגו: ``אין למדינה שלום. כשהאויב החיצוני רוגע - מתעורר האויב בבית``. שלום ולהתראות, Casus

 

[טל עדתו]

מה לעזאזל פשר ההשוואה הזאת???

אני ממממששששששששששש לא מבינה איך אתם משווים בכלל בין מחבלים פלשתינאים לבין לח``י והאצ``ל.!!!!!!!!!!! אני עשיתי עבודת גמר - 4 יח``ל על הלח``י וקיבלתי עליה 90 ככה שאני יכולה להגיד לכם כמה דברים על ההבדל בין לח``י ואצ``ל לבין אש``ף ופעלות הטרור של מחבלים פלשתיניאים: והנה כמה ציטוטים מהעבודה שלי: ``חשוב להדגיש את ההבדל בין לח``י ואצ``ל- מחתרות עבריות לוחמות- לבין הטרור של המחתרת הפלשתנית אש``ף (הכוונה כמובן היא לזמנים אחרים - לשנות ה60 70 ו 80 אך המחבלים של היום הם אותם אנשים שחונכו על אותה דרך חיים ככה שבמהות אים שום הדבל): הלח``י היתה תנועת שחרור מובהקת שנלחמה בשלטון הבריטי בארץ, גם באמצעי טרור וטרור אישי. 1. לח``י היתה תנועת שחרור מובהקת שנלחמה בשלטון הבריטי בארץ , ולא בעם האנגלי כולו!!! לעומת אש``ף- שהעיד על עצמו מההתחלה שתפקידו השמדת עם, מלחתמתם של אנשי אש``ף (והמחבלים של היום) איננה נגד ישראלים בלבד או השלטון הישראלי, אלא נגד כל היהודים בשל היותם יהודים!!!!!!!!!!! מפקד האצ``ל לשעבר - מנחם בגין, כותב בספרו ``המרד``: ``לא היינו טרוריסטים! המילה הלטינית ``טרור`` שממנה צמח התואר הזה, משמעותה פחד...מקורו ההיסטורי ומוצאו הלשוני של המונח המדיני ``טרור`` מוכיחים כי אסור לערבב ``טרור`` במלחמת שחרור מהפכנית...מהפכה או מלחמת מהפכה, אין מטרתה להפיל פחד!!! שאיפתה להפיל משטר, מטרתה להקים במקומו משטר חדש...! 2.השאיפה של הלח``י היתה לערער את בסיסו הצבאי של האויבאו את שלטונו האזרחי, ולא להשמיד את אזרחיו של האויב באורח שיטתי ובלא הבחנה. בהרצאתו של שמיר: ``ארגוני טרור הערביים- לוחמי חירות?`` בשנת 1973 הוא השמיע את הדברים הבאים: ``מלחמת הערבים הפלסתינים לא התחילה ואף לא התפתחה אף פעם כמלחמה למען שלטון ערבי בפלסתינה...מיום ראשון היתה מלחמת זו כנגד המתיישב היהודי בלבד. לא למען משהו, אלא כנגד ההתישבות היהודית , נגד הציונות...`` 3. הבדל מהותי נוסך הוא האמצעים. בעייני אש``ף מקדשת המטרה את כל האמצעים, בעוד שהמחתרות העבריות בארץ ישארל הקפידו ככל הניתן (להציא מהכלל יוצאי דופן שקרו) שלא ייפגעו באנשים חפים מפשע תוך כדי התגוננות מפני טרור. ב31 לינואר עד ל2 בפרואר 1984 נערך בירולשים, בחסותן של אוניברסיטת בר - אילן, רמת-גן, האוניברסיטה של מדינת ניו יורק, אוניברסיטת שיקגו והמחלקה לחינוך ותרבות לגולה של ההסתדרות הציונית העולמית, כינוס בין אוניברסטאי בנושא: ``מתחתרות: טרוריסטיים או לוחמי חופש?`` בעקבות הדיונים ניסחה אחת הוועדות את המסמך הבא: ``בנסיון להטעים את ההבדל בין טרוריסטים לבין לוחמי חופש- מן הראוי לשקול את המאפיינים כדלקמן תוך ניתוח משמועתן של תפועות אלו, בנות זמננו, תוצאותיהן וההצעות לתיקונן: 1.לוחמי חופש נוקטים סלקטיויות של אלימות, המכוונת נגד המשטרים קולוניאלים או דיקטטורים, לאחר שמוצו כל האמצעים הפוליטיים והמשפטיים, הן במישור הארצי והן במישור הבינלאומי. 2.אלימות סלקטיוית כזאת מכוונת נגד בנייניה וסוכניה של המעצמה שבה אומרים הם להילחם. לעולם אין אלימות זו חלה על אזרחים ואינה כלולה במסגרת יעדי המלחמה, והשימוש בה צריך להיות מינמלי ככל האפשר. בכך נעוץ ההבדל בין השיטות הנקוטות בידי לוחמי החופש לבין האלימות ללא הבחנה הננקטת בידי הטרוריסטים. 3. הטרור מהווה סכנה כאשר ביישומו נעשה שימוש בעומצה פסיכולוגית ופיסית חוץ משפטית, בלי אבחנה ובלי סייג, לרבות אמצעי איום, כפייה, דיכוי, ובסופו של דבר הוא מביא להשמדת חיי אדם והרס רכוש כדי להשיג מטרות פוליטיות. 4. פעולות טרור מיועדות להרוס, לזעזע, להדהים ולאיים על קבוצת יעד הפרושה בהיקף שמעבר לתחום הסמוך. 5. פעולות טרור, הנעשות תוך התעלמות גמורה מזכויות אנוש יסודיות ומעוצבות לכלל מתכונת טיפוסיות, מתבטאות בהתקפה מאורגנת על קורבנות חפים מפשע, לעיתים קרובות על אנשים העומדים מן הצד ואין להם כל קשר למפלגה מסוימת או לסכסוך. 6. הטרור בימינו מגלם דרך התנהגות פלילית. תוך גילוי יחס של בוז כלפי נורמותמשפטיות ומוסריות של חברה דמוקרטית, מרוממים פורקי- עול אלה מעשי אלימות למען עקרונות ומטרות ``נעלים`` יותר. 7. התקפות - טרור מנוגדות למשפט הבינלאומי ויש בהן משום ביזוי מגילת האו``ם, ככתבה וכרוחה. שום טענה שלפיה היעד הוא כיביכול לפעול למען השגת חופש, אין בה להצדיק טרור, כפי שהוא מוגדר במגילה זו`` טל <אחרי כתיבה ממושכת למדי>

 

[Casus Belli]

למה כתגובה על ההודעה שלי?

זה משהו שאמרתי? עשיתי השוואה בין מחבלים פלשתינאים ללוחמי האצ``ל והלח``י? מה עשיתי? למה? מדוע? אני מקווה שנפלה פה טעות... בהודעתי לא הזכרתי את האצ``ל והלח``י ולו פעם אחת. אפילו לא בעקיפין... לדעתי הם גיבורי העם וכל אחד ואחת מהלוחמים האמיצים הללו ראויים לכבוד ולהערצה, וזה עוד בלשון המעטה. מחכה לתגובה ממך, Casus

 

[of blessed memory`]

איך אתם משווים?

ההשוואה פה היא לא תוצר של הסתה פרועה או חוסר ידע. זה שאת צריכה לעשות עבודה ו`לחפש` הבדלים מלמד על כך שההשוואה היא רלוונטית. יש הבדלים, מובן. חלק מההבדלים שרשמת נובעים אך ורק מהנתונים בשטח. אש``ף לא רצו לחסל את העם היהודים מעצם היותו יהודי, (ע``ע נאציזים.), אש``ף רצו ורוצים לשחרר את פלשתין מן הכובש הציוני. (אני מניח שאת הפירוש המילולי של אש``ף את כבר יודעת בעצמך.) ההבדלים המהותיים בין הלח``י וארגוני הטרור הפלשתינאים הם הבדלים של זמן ומקום. יאיר שטרן ויצחק שמיר היו נוקטים את אותה עמדה של המפגעים הפלשתינאים, אם היו נמצאים בצד השני היום. דבריו של שמיר אינם נכונים במהותם, ואני מניח שציטטת אותם כראוי. שמיר, על אף היותו `מחסל` מוכשר ביותר, לא היה הוגה דעות מרשים וגם לא פוליטיקאי דגול. תנאיו של הישוב היהודי טרם הקמת המדינה הוא בכלל ללא השוואה אל מול תנאיו של הפלשתינאי הממוצע. כשמצבך הכלכלי והנפשי יציב, אפשר לתכנן פעולות `סלקטיביות`. התנאים בשטח, בתוספת אלמנט הדת, שהיה הרבה פחות חשוב אצל הלח``י והאצ``ל, מביאים לטרור החייתי והנורא שאותו אנחנו חווים. אין בכח שום הצדקה לטרור, כשם שלא הייתה הצדקה לפיגועיו של האצ``ל והלח``י (הלח``י אף חיסלו את ראש הועדה מהאו``ם, שבאה לסרוק את המצב בעת מלחמת העצמאות. תארו לכם שמשהו כזה היה קורה היום. לא היינו רואים דלק עד המילניום הבא.), לכן ההשוואה היא רלוונטית. לא האצ``ל והלח``י `הביאו` לנו מדינה. יוב.

 

[כומתה אדומה]

התגובה היחידה כאן שאני מסכים איתה

אני רוצה רק לומר שאני מסכים ב 100% עם ההודעה של CASUS, ומרגיש שבהודעה שלי לא הצלחתי (בניגוד אליו) לחדד את הנקודה שלי, לפיה עלינו להישמר מפני אבדן יכולת ההקרבה והלחימה מבפנים. ``להילחם עד טיפת הדם האחרונה`` זה לא ביטוי או פיתגם: אני מכיר סיפורים על טנקיסטים (בקרבות הבלימה של יום כיפור), שלאחר ששיריון סורי פגע להם בהם, זחלו החוצה מן הטנק הבוער עם הנשק האישי, והמשיכו את הלחימה- חיילים בודדים מול טנקים. זה מה שנקרא מלחמה עד טיפת הדם. אני שואל את עצמי עם ה``רוח`` הזאת עוד נמצאת בחברה שלנו, יחד עם הידיעה שאין לנו את ה``חופש`` או הפריווילגיה להפסיד ולו במלחמה אחת. לדעתי המלחמה הראשונה בה יפסיד צה``ל, תהיה גם שעתה האחרונה של מדינת ישראל. יוני (אני חוזר עכשיו מתורנות מטבח. חחחח, הגימל החזיר אותי ישר לסנור לעבודות רס``ר.)

 

[חובל לעתיד]

הדעה שלי בעניין - נקודה חדשה.

טוב, הדיעה שלי היא די יחודית בנוף הישראלי הטיפוסי, ואני ממעט למצוא אנשים שאוחזים בה, כי היא מביאה בדר``כ לעירעור הבטחון של האדם בזה ש``יש מה לעשות``. ובכן, הדעה שלי היא פשוטה - אין מה לעשות. פשוט אין. אפשר לנקוט פעולות נקודתיות, אבל זה שתהרגו את ראש החמאס לא ימנע מאיזה צעיר פונדמנטליסט ללכת ולהתפוצץ איפה שהוא. להפך, זה רק יגביר את העצבים. גם אי אפשר לחתום הסכם שלום, כי הפלסטינאים (או יותר נכון, ההנהגה) רוצים את זכות השיבה, ואת זה אנחנו לא יכולים לתת. אי אפשר למוטט את הרשות, גם בגלל שחוסר ההנהגה נותן לחמאס, בתור אירגון פוליטי בעל כוח רב, הזדמנות לעלות לשלטון. מצד שני, אם החמאס לא יעלה ויעלה מישהו אחר, הכוח שלו יהיה כה חלש, עד ששום הסכם ושום שביתת נשק לא יתבצעו - הוא יהיה מחוייב להמשיך בטרור, כי אחרת העם שלו יבגוד בו ויפיל אותו. אי אפשר גם לבצע הפרדה חד צדדית, כי יש לנו את ההתנחלויות שנמצאות כמו עצם בגרון ביו``ש, וכמו כן, לעשות הפרדה בירושלים זה עוד יותר בלתי אפשרי. מה, נחזיר את הקו העירוני של לפני 67? חוץ מזה שזה יתפרש כבריחה שלנו מפני הטרור, ורק יעודד עוד פיגועים. גם אי אפשר לכבוש את כל השטחים, כי חזרה לכיבוש לא יתרום בכלום, ושליטה שלנו על שיטחי A היא כאב ראש לא קטן. אי אפשר ``להוריד`` בתים, כי פוגעים באזרחים חפים מפשע. אי אפשר לעשות סגר, כי סגר מגביר את הלחץ בשטחים ויוצר התלקחויות, שיובילו לפיגוע נוסף. וכן הלאה וכן הלאה. שום דבר שנעשה, החל מטרנספר של כל הערבים מהאזור לירדן ועד לתת לפלסטינאים את כל המדינה וללכת לארה``ב, לא יעזור בכלום, ולא יתן לשני הצדדים שקט ושלווה. מקסימום לצד אחד. לכל מי שיש ספק, אני יכול להבטיח לכם, שגם לאריאל שרון אין מושג מה לעשות, וכדי שלא תחשבו אותי לאיזה שמאלן (אף על פי שאני כזה), גם ליוסי שריד וליוסי ביילין אין מה לעשות. אחרת, הם כבר היו עושים את זה. זה לא הגיוני? אם למישהו היה רעיון מה לעשות, אני בטוח שבמצב קשה כזה הוא היה עושה אותו. אבל אין. פשוט אין. אז מה *כן* לעשות? או. התשובה שלי היא פשוטה. כלום. פשוט כלום, כלומר, להמשיך ``לצוף מעל המים``, אבל לא לשחות לשום מקום. זאת מכיוון שהכל תקוע, אבל לא סתם תקוע, אלא בתקוע בתזוזה. כמו שתי מכוניות שנכנסות זו בזו באותו הכוח, ונשארות תקועות באותו המקום. לכן, לדעתי, אם לא נעשה כלום עוד כמה חודשים, התנאים ישתנו. לטובה אולי, לרעה אולי, אבל ישתנו. ישתנו מספיק בשביל ששיקול מסויים (אני מתכוון ``ימינה`` או ``שמאלה``) יגבור על השיקול השני. ואז נוכל סוף סוף לפעול. נכון, זה מורט עצבים, מייאש, נראה חסר תכלית ומקיז דם לשני הצדדים, אבל זה המצב, ואף אחד לא הבטיח לכם שהמזרח התיכון זה פיקניק.

 

[אורלי17]

בנוגע לאצ``ל וללח``י ולהודעה האחרונה

בתגובתי לדיון, עשיתי ``השוואה`` איזושהי, בין ארגוני הטרור הפלשתינאים לבין האצ``ל והלח``י. שלא תהיה אי הבנה כלשהי, אני אבהיר את עצמי: הלוואי והיום היו הרבה אנשים שהיו מוכנים לעשות את מה שהאצ``ל והלח``י עשו, ואני לא מתייחסת לפעולות ספציפיות של הרג (טל, אין מה לעשות, זו עובדה שהלח``י פגע אפילו ביהודים ששיתפו פעולה עם הבריטים) אלא לעצם העובדה שבתקופה המדוברת אנשים היו מוכנים לתת הכל בשביל הקמת מדינה. אני בעצמי, מאמינה שאם הייתי חיה בשנות ה-30 וה-40 הייתי מצטרפת לאצ``ל, כך שאני לא באה לתקוף את הארגון, אבל צריך להכיר בזה שהאצ``ל והלח``י לא פגעו רק במטרות צבאיות בריטיות, אלא גם במטרות אזרחיות (קרי מלון המלך דוד, שבאמת שכנו בו באותו הזמן הרבה חיילים בריטים, אבל לא מעט אזרחים נפגעו גם), ולדעתי אין שום סיבה להתבייש בזה. כמו שאמרתי בהודעה הזו ובהודעה הקודמת, אני הייתי עושה את אותו הדבר כדי להישאר בארץ הזו. בקשר לאלמנט ההפחדה שהוא מקור המילה טרור, אין שום ספק שהאצ``ל והלח``י הטילו אימה מאוד רצינית על הבריטים, כי ברור שאחת הסיבות לסיום המנדט בארץ היתה הפעולות של שני הארגונים האלו, שפגעו בהם, הפחידו אותם, גרמו להם לדאוג למשפחות שלהם שיושבות בארץ ובסופו של דבר תרמו לסילוק שלהם מפה. אני לא מוצאת שום סיבה להתבייש בפעולות של האצ``ל והלח``י, על אף שאני מאמינה שבאופן מסוים (לא זהה לפעולות הפלשתינאיות וגם כתבתי את זה בהודעה הקודמת) הפעולות שלהם היו פעולות טרור. בנוגע להודעה האחרונה, על כך שלא צריך לעשות כלום, אני לא מסכימה איתך. בתחום הצבאי, אני מאמינה בפעולה צבאית מחושבת ורציונלית ולא חס שלום פעולה אימפולסיבית שתגרור אותנו למקום מאוד לא טוב מבחינת דעת הקהל בעולם. בתחום הפנימי, כלום זה הדבר האחרון שצריך לעשות. המדינה מבחינת הציבור כולו במצב קשה - אנחנו לקחת את עצמנו בידיים, ולהתחיל לחזק את הציבור מבפנים, כי כשהציבור חלש - גם השלטון והצבא חלשים, וכשזה קורה - המדינה הזו נופלת.

 

[חובל לעתיד]

``פעולה צבאית מחושבת וראציונאלית``

ומה היא בדיוק אותה פעולה מחושבת וראציונאלית? המשך החיסולים של הבכירים בגופי הטרור וברשות? אנחנו רואים עד כמה זה עוזר לנו. אנחנו קוראים לזה הרתעה, הם קוראים לזה התגרות. אם כבר העלנו את תקופת המנדט וגו`, תחשבי מה היינו עושים לו היו מחסלים, סתם לדוגמה, את יגאל אלון או את יצחק רבין, שאמנם לא היו ``מראשי ההנהגה הפוליטית``, אך היה להם תפקיד חשוב ב``הגנה``. מה אנחנו היינו עושים? הינו אומרים ``טוב, הרתיעו אותנו, עכשיו צריך להפסיק להלחם על ארץ ישראל``? זה ברור שלא היינו עושים את זה. ובעניין הזה, כמונו כמוהם. גם הפלסטינאים לא מפסיקים את הפיגועים, הייריות, ההסתננויות, או כל דבר אחר. איזה עוד ``פעולה צבאית מחושבת וראציונאלית`` נעשה? אולי כניסה לשטחי A ועריכת מצוד אחרי מחסני הנשק של הרשות ואחרי מעבדות הנפץ? לא לתקופה ארוכה. רק ליום יומיים. זה יעזור? הרי בכל מקרה הנשק מוברח באופן יום-יומי מהמדינות השכנות, והדרכים כמעט פתוחות לכל מעבר נשק כלשהוא. אולי כדאי להפציץ בצורה מבוקרת בעזרת מטוסים או מסוקים את בנייני הרשות, החמאס והג`יהאד האיסלמי? שוב, פעולה זו לא תוביל לשום דבר. שום פעולה צבאית, בצורה אחת או בשילובים שונים, לפחות בזמן זה, לא תוכל לעצור את האש, השינאה, ההסתה והפיגועים, ללא גרימת נזק ממשי לשני הצדדים. לממשלת ישראל, כפי שכבר אמרתי, אין שום פיתרון או ``תוכנית``, כי אחרת הם כבר היו עושים אותה. באשר למצב הפנימי - ובכן, לא הזכרתי אותו במילה אפילו במה שכתבתי מקודם, וממש אין לי כוח לפרוש את השקפת העולם הכלכלית-חברתית שלי פה, כי זה יהיה ארוך, אבל בואי נגיד שם תקראי את דיעותיו של בן גוריון, תשלבי אותם עם המחשבות הראשונות של ז`בוטינסקי ותוסיפי קצת מארקס וטרוצקי, תקבלי את תפיסת העולם הנוכחית שלי... אבל רק שאלה - מה לדעתך יש לעשות בכדי ``לחזק את הציבור מבפנים``? ותנסי, בבקשה, להיות מעשית, כי בזמן האחרון נמאס לי מקלישאות ומססמאות ריקות מתוכן, שעפות מפי פוליטיקאים ואזרחים כאחד.

 

[Casus Belli]

הדיון הופך לפלצתי

 

[Casus Belli]

התכוונתי מפלצתי