צריך עזרה....

  • פותח הנושא yno1
  • פורסם בתאריך

yno1

New member
צריך עזרה....

שלום לכולם! המורה נתנה לי שאלה כזאת בעבודה: קראו את הדיון שערכו חז"ל בפירוש החזון. כיצד פירשו רבי אליעזר ורבי יהודה את חזון יחזקאל? "ר' יוסי הגלילי אומר מתים שהחיה יחזקאל עלו לארץ ישראל ונשאו נשים והולידו בנים ובנות עמד ר"י בן בתירא על רגליו ואמר אני מבני בניהם והללו תפילין שהניח לי אבי אבא מהם". אני כתבתי שרבי אליעזר טוען שיחזקאל החייה את המתים באופן פיזי. חשבתי כך משום שלפי ההיגיון כאשר מישהו מפרש משהו הוא לא ישתמש במטאפורות שאותם הוא צריך לפרש, כלומר צריך להבין את הפירוש כמו שהוא ולא לחפש דברים מאחורי המילים שהוא אומר. ברור לי שהפירוש האמיתי של החזון הוא שהגולים ממושלים לעצמות ותחיית העצמות מסמלת את תחיית התקווה שלהם לשוב ארצה. בקיצור איך אני אמור לדעת למה רבי אליעזר התכוון בדבריו, האם הוא מאמין בפירוש המקובל או בפירוש האחר שתחיית המתים התרחשה באופן פיזי? תודה מראש לעוזרים!
 

יוסי ר1

Active member
מתים שהחיה יחזקאל

לyno1 שלום. ראשית, השמטת בתחילת הציטוט את המילים "ר' אליעזר בנו של", (כי מהצורה ששאלת לא ברור מהיכן הופיע ר' אליעזר לדיון). הבעייה בגמרה היא שבהתייחסות לחזון נוקטים בלשון "באמת משל היה". אם "משל", אז למה המילה "באמת"? ואם "באמת" אז למה המילה "משל"? ישנן שתי דעות עיקריות: האחת, משל בלבד, והשניה, אמת היסטורית. ובין תופסי הדעה שהחייאת המתים הייתה אמת היסטורית, נחלקו האם החייה מתים שהמשיכו לחיות ולהוליד, (וזו דעת ר' אליעזר בנו של ר' יוסי הגלילי), או שיחזקאל החייה אותם לזמן קצר, כדי להוכיח שד' ממית ומחייה. איך אתה אמור לדעת למה ר' אליעזר התכוון? על פי הפיסקה הקצרה שהבאת אתה לא אמור לדעת הכל. רק עיון בגמרא ייתן לך את התמונה הכוללת. אגב, מצורף מאמר מעניין שדן בחזון יחזקאל.
 

yno1

New member
רגע רגע...אז אם הבנתי נכון

קודם כל תודה רבה על התשובה! עכשיו כמו שאמרתי, אם הבנתי נכון, ר' אליעזר האמין שיחזקאל החייה את המתים בצורה פיזית? כי לי המורה הורידה נקודות בטענה שהוא מאמין שיחזקאל לא באמת החייה את המתים אלא זה רק משל.
 

אלי ו.

New member
עוד רגע..

בוא ונקרא הכל ולא חצאי ציטוטים: דתניא ר"א אומר מתים שהחיה יחזקאל עמדו על רגליהם ואמרו שירה ומתו מה שירה אמרו ה' ממית בצדק ומחיה ברחמים ר' יהושע אומר שירה זו אמרו (שמואל א ב) ה' ממית ומחיה מוריד שאול ויעל ר' יהודה אומר אמת משל היה אמר לו רבי נחמיה אם אמת למה משל ואם משל למה אמת אלא באמת משל היה ר"א בנו של ר' יוסי הגלילי אומר מתים שהחיה יחזקאל עלו לארץ ישראל ונשאו נשים והולידו בנים ובנות עמד ר"י בן בתירא על רגליו ואמר אני מבני בניהם והללו תפילין שהניח לי אבי אבא מהם בבריתא הזו יש שני רבי אליעזר, אחד כנראה ר' אליעזר סתם והאחר הוא ר' אליעזר בנו של ר' יוסי הגלילי. הראשון לא ברור אם כונתו למשל או פיזית ("עמדו על רגליהם ואמרו שירה ומתו") יכולת לומר שר' יהודה האומר "אמת, משל היה" מבין את דבריו ואת דברי ר' יהושע כמשל אבל אפשר גם לפרש את "אמת" כ"בבירור: משל היה". ר' אליעזר בנו של ר' יוסי הגלילי מפרש את חזון העצמות היבשות פיזית וכמוהו בן בתירא. אני הייתי פונה למורה ושואל על סמך מה היא קבעה שר"א חושב שמדובר במשל. אם היא מסתמכת על ה"אמת" בדברי ר' יהודה הייתי מפנה אותה לרש"י שמסביר "באמת - בבירור" ואינו מיחס את "אמת, משל היה" לדברי רבי אליעזר.
 

yno1

New member
אוקיי תודה!!! עכשיו רק צריך למצוא

דרך איך מסבירים לבלוק שהוא טעה... ודרך אגב ה"חצי ציטוט" זה בדיוק הציטוט שהיא נתנה לנו כך שזה רק מראה לי יותר עד כמה לא פיירית היא הייתה. בכל מקרה אתם בטוחים ב-100%?? כי אם אני אתחיל ל"הלחם" על הציון שלי אז אני מעדיף למנוע פאדיחות :) יש לי רק עוד בקשה קטנה- אם יש לכם כל חומר שהוא שיכול להסביר לה שהיא טעתה אני אודה לכם מאוד מאוד מאוד...
 

יוסי ר1

Active member
לyno1 שלום. הבנת משמעות של קטע

אינה אמורה להפוך למלחמת מעמדות בין מורה לתלמיד. תפקידו של מורה אינו מסתכם בכך שהוא נותן ציון ומסמן טעויות. עליו גם להסביר מה הטעות ומה התשובה הנכונה. היא אמורה הרי להיות מורה, לא? כלומר ללמד, לא רק לחלק ציונים. אין לי מושג מה טיב היחסים בינכם, כלומר עד כמה המורה באמת מעוניינת ללמד ולהסביר. בהנחה שכן, אני הייתי במקומך ניגש אליה עם התובנות שלמדת כאן, ומבקש ממנה להסביר לך מדוע בדיוק היא סבורה מה שהיא סבורה, ולמה לך היה נראה אחרת. אם היא הוגנת, היא תגיע אתך למיצוי ההסבר, ותוכל להבין למה היא התכוונה כשאמרה מה שאמרה. אם מה שחשוב לה זו הגאווה שלה, ויש הרבה מורים כאלה, היא עוד עלולה להוריד לך עוד ציון על ה'חוצפה' שלך שחלקת על שיקול דעתה... אגב, לא הבנתי באיזו מסגרת השיעור - תנ"ך או גמרא? אם תנ"ך, לא הייתי מצפה ממך להכיר את הקטע האמור בגמרא ולהבינו לבד. ואם גמרא - פישול שלך, היית צריך לחפש את הקטע השלם ולנסות להבין אותו על בוריו לפני שאתה כותב עבודה. בכל מקרה, גמרא הייתי ממליץ לך ללמוד עם פירושו של הרב שטיינזלץ, תמצא בספריות גדולות, פירוש בהיר וברור, עד כמה שגמרא יכולה להיות ברורה למי שלא מצוי בה ביותר. בהצלחה!
 

yno1

New member
זה במסגרת שיעורי תנ"ך

לא הבנתי למה התכוונת:"אם תנ"ך, לא הייתי מצפה ממך להכיר את הקטע האמור בגמרא ולהבינו לבד.ואם גמרא - פישול שלך". למה פישול שלי? הרי בסופו של דבר צדקתי אם הפירוש שלי לא? אני אמרתי שרבי אליעזר טוען שיחזקאל החייה את המתים בצורה פיזית והמורה אמרה שרבי אליעזר טוען שיחזקאל החייה את המתים באופן מטאפורי בלבד. בכלל אני רואה שיש פה הרבה אי הבנות אז הנה השאלה בדיוק כפי שהיא הופיעה לי: קראו את הדיון שערכו חז"ל בפירוש החזון:"רבי אליעזר בנו של ר' יוסי הגלילי אומר: מתים שהחיה יחזקאל עלו לארץ ישראל ונשאו נשים והולידו בנים ובנות עמד ר"י בן בתירא על רגליו ואמר אני מבני בניהם והללו תפילין שהניח לי אבי אבא מהם". כיצד פירשו רבי אליעזר ורבי יהודה את חזון יחזקאל?
 

אלי ו.

New member
משהו לא ברור

בציטוט שהבאת שמו של ר' אליעזר כלל אינו מופיע. איך יכולת לחוות דעה על עמדתו? בכל מקרה, כפי שיוסי הציע, פנה למורה, אל תאמר לה שאתה לא מסכים עם החלטתה אלא אמור לה שכנראה לא הבנת את הקטע ובקש ממנה שתסביר לך מדוע היא מבינה אותו אחרת.
 

yno1

New member
לא העתקתי את הציטוט כמו שצריך

הנה הציטוט במלואו כמו שהמורה שלי הביאה: "רבי אליעזר בנו של ר' יוסי הגלילי אומר: מתים שהחיה יחזקאל עלו לארץ ישראל ונשאו נשים והולידו בנים ובנות עמד ר"י בן בתירא על רגליו ואמר אני מבני בניהם והללו תפילין שהניח לי אבי אבא מהם".
 

יוסי ר1

Active member
הסתובבנו דיינו סביב הקטע, אבל עוד

כמה משפטים לחידוד. אתה נשאלת על דעותיהם של ר' אליעזר ור' יהודה. נראה לי כי כאן שורש הבילבול. כפי שציין אלי, יתכן ששני ר' אליעזר מככבים בקטע - הראשון בתחילת הקטע - "ר"א אומר מתים שהחיה יחזקאל עמדו על רגליהם ואמרו שירה ומתו" והשני בסוף הקטע - "ר"א בנו של ר' יוסי הגלילי אומר מתים שהחיה יחזקאל עלו לארץ ישראל ונשאו נשים והולידו בנים ובנות" בכלמקרה, שני ה "ר' אליעזר" סבורים שהיה נס ממשי של החייאת מתים. הראשון סבור שלזמן קצר, רק כדי לאמר שירה , ואילו השני סבור שהוחיו לחיים רגילים והולידו. לגבי ר' יהודה לא ברורות מילותיו, "אמת משל היה", האם סבור שהוחיו באופן ממשי, או שזהו משל בלבד. מכל האמור לעיל, באופן חד משמעי עולה כי כל ר' אליעזר שבסוגיה סבור להחיאה פיזית ממש, ואילו האפשרות לאלגוריה היא משם ר' יהודה, לא משם ר' אליעזר. עדיין אני סבור שמורה לתנך לא אמור להוריד לך נקודות על הסתבכות בגמרא, וכן אני סבור שאם המקצוע הספציפי בו נשאלת הוא גמרא, היה עליך לערוך את הבירור לפני מתן התשובה.
 
למעלה